V tem času poplav nudite tudi strokovno podporo štabom civilne zaščite. Kaj se dogaja tam v tem trenutku?
Delo štabov je izredno kompleksno, saj povezuje toga pravila delovanja štabov s potrebno fleksibilnostjo in prilagajanjem na dinamične razmere. V funkciji načrtovanja štabi potrebujejo veliko strokovne podpore, še posebej ljudi, ki smo modelirali ta območja in poznamo različne scenarije, pri tem pa se povezuje situacijsko zavedanje z možnostjo napovedovanja razvoja poplavnega dogodka. Izkazalo se je, tudi v teh poplavah, da so modeli, ki smo jih razvijali za izdelavo kart poplavne nevarnosti, dobri. Če v spletnem portalu Atlas voda – tega priporočam vsem prebivalcem Slovenije – pogledamo karte poplavne nevarnosti, lahko vidimo, da se sedanje poplave v več krajih ujemajo s tam prikazano poplavno nevarnostjo. Ne popolnoma, seveda, ampak slika poplavnih tokov se ujema z dogodki. Zato je dobro opozoriti ljudi, naj ob gradnji ali nakupu hiše ali za potrebe razumevanja svoje poplavne ogroženosti preverijo to pomembno orodje, s katerim upravlja Direkcije Republike Slovenije za vode (DRSV). Čeprav zdaj vsi govorijo o nepredstavljivih dogodkih, so bili pravzaprav ti s stališča stroke čisto predstavljivi. Ko smo se z nemškimi strokovnjaki pogovarjali o poplavah v Nemčiji leta 2021, ko je bilo tam več kot 200 mrtvih, so ugotavljali podobno – dogodek je bil predviden, modeliran in objavljen.
Gre za izredni dogodek – s katerim do zdaj bi ga lahko primerjali? Kakšno je hidrološko, strokovno ozadje dogajanja?
Ta dogodek odpira popolnoma novo sliko. Takega res še ni bilo, predvsem z vidika velikosti prizadetega območja. Agencija za okolje bo kasneje, kot uradna inštitucija z odličnimi hidrologi, najverjetneje to potrdila. Glede na tako močan poletni dogodek že lahko govorimo o tem, da se spreminjajo vremenski vzorci. Bilo je približno tako, kot da bi polovico, severni del Slovenije, zajela neverjetno velika poletna nevihta. Običajno se je Slovenija soočala s poplavami oktobra, novembra, morda decembra, imeli smo poplave ob dolgih deževjih. Zdaj pa so bile obsežne poletne nevihtne poplave, kar je zelo drugačna slika od teh, ki smo jih spremljali do zdaj – in to nam bo dalo kar precej misliti. Intenzitete padavin so izjemne in prve ocene so, da je šlo za ogromen sistemski stoletni dogodek. Ne povsod, zagotovo pa severno od Ljubljane, na Koroškem, je šlo za čez stoletni dogodek, tudi na reki Muri so vrednosti take, da kažejo na dogodek v rangu voda s stoletno statistično verjetnostjo pojavljanja. Ampak to, da bi se na tako različnih koncih Slovenije zgodilo toliko hkratnih dogodkov, je res presenečenje.
Kje so vzroki za tako obsežno neurje?
Že ko se je govorilo o podnebnih spremembah, se je vedelo, da bo v Sloveniji tega več in da bo hudo. Težko pa smo si predstavljali, kako bo to izgledalo v resnici. Ampak če vemo, da se je Sredozemlje zdaj segrelo skoraj do 30 stopinj in je morje že preveč toplo, da bi se ohladili v njem, si lahko predstavljamo tudi to, da iz te ogromne morske gmote intenzivno izhlapeva voda, nastane visoka zračna vlaga – in ko ta visoka zračna vlaga trči ob hladnejši zrak, v alpsko pregrado, pride do zelo intenzivnih padavinskih dogodkov. Že velikost te tople zračne mase je na nek način presenečenje, po drugi strani pa potrjuje trende podnebnih sprememb.
Ali bi se dalo predvideti dogajanje? Pri Arsu so sicer jasno opozarjali na nevarnost, a takih dimenzij katastrofe ni pričakoval praktično nihče. Bi se dalo nevarnost bolje predvideti, obveščati o njej?
Da, ampak zame je zelo jasno, da je rdeč alarm najhujše možno – in zame kot strokovnjaka je jasno, da je katastrofa, če napovedo, da bo v naslednjih 24 urah padlo 200 milimetrov padavin. Ne vem pa, če to kaj pomeni ljudem. Ampak kako naj še drugače rečeš, predstavljajte si najhujše mogoče? A vendarle – dežurne službe so bile vse aktivirane, tako da smo pričakovali tako katastrofo. Bolje predvidevati, bolje obveščati, težko – to je bil zelo dobro napovedan dogodek.
Kako ocenjujete pripravljenost na tako enormne količine dežja infrastrukturno, družbeno?
Infrastrukturno pripravljenost lahko ocenim kot slabo, tukaj je treba biti samokritičen. Takoj po osamosvojitvi je politika sklenila, da je treba vodne skupnosti in strukture okoli njih razgraditi, da so nesmiselne in nepotrebne. To je popolnoma drugačna pot kot v drugih državah nekdanje Jugoslavije, kjer so ubrali drugačno pot upravljanja z vodami in bolje prepoznali pomen tega sektorja – tudi za obstoj družbe. V zagonu osamosvajanja je pri nas postalo upravljanje z vodami nepotrebna reč in izgubile so se cele strukture. To, da imamo zdaj direkcijo za vode, je pomembno, ampak struktura upravljanja z vodami je danes v Sloveniji škrat v primerjavi s katero koli v naši soseščini. Direkcija za vode ima približno 150 ljudi – in za tako obsežne naloge za celo Slovenijo, od izdajanja dovoljenj, investicij, upravljanja s kakovostjo voda, vzdrževanja vodne infrastrukture, nadzora in še in še, je to absolutno podhranjena struktura. Nobeni politiki do zdaj se ni zdelo pomembno, da bi jo krepila. V tem grmu tiči en nevaren zajec, ki si brusi zobe ob podnebnih spremembah.
Je denarja za upravljanje vodotokov dovolj? Nedavno je iz načrta za okrevanje po covidu izpadel denar za vode.
Prvotni načrt je najprej namenil za področje zmanjšanja poplavne ogroženosti impresivni znesek – več kot 300 milijonov evrov, nato se je ta znesek dramatično oklestil, zmanjšal. Koliko od tega denarja bo na koncu na razpolago, ne vemo, ampak je običajno že tako, da tudi če se denar pojavi, se ga kmalu prerazporedi v druge, kratkoročno politično pomembnejše resorje. A pomembnejša je kontinuiteta financiranja – imamo denimo vodni sklad, a z denarjem iz vodnega sklada smo gradili tudi hidroelektrarne na spodnji Savi. Tukaj so tudi drugi interesi in težave, treba je prebrati lanske ugotovitve računskega sodišča, ki je ugotovilo kup težav pri napajanju in delovanju vodnega sklada. Seveda mora biti denarja dovolj, a denarja mora biti dovolj ves čas. Denimo po gospodarski krizi, okoli leta 2012, je bilo za namene vzdrževanja vodne infrastrukture, vodotokov v osnovnem proračunu le 1,6 milijona evrov. Mirno bi lahko napisali tudi nič. Ker za 1,6 milijona evrov še nasipov ob Muri, ki imajo skupaj okoli sto kilometrov, ne moremo dobro vzdrževati. Tudi če je kakšno leto dovolj denarja, nastane težava drugje. Razpoložljivost ljudi – strokovnjakov različnih strok: projektantov, izvajalcev, nadzornikov, tudi operaterjev na terenu – se prilagodi majhni količini sredstev, torej je tudi strokovnjakov, takrat ko jih potrebujemo, zelo malo.
Četudi je naenkrat na voljo dodatnih 300 milijonov evrov, kje bomo našli te ljudi? To je približno tako kot zdravstveni sistem, v njega lahko zmečemo še toliko denarja, ampak če ne bo dovolj zdravnikov in sistem ne bo ustrezno organiziran in upravljan, od tega denarja ne bo učinka. Podobno je tukaj: dotrajana infrastruktura, premalo vzdrževana, premalo ljudi, denarja. Mirno lahko rečemo, da sistem s tem, kar ima na voljo, dela čudeže. No, namesto tega da bi sistem po tujih vzorih popravili, se pojavljajo tudi takšne neverjetne ideje, da bi zdaj upravljanje z vodami prenesli na občine. Upravljanje z vodami se vedno dela po velikih povodjih.
Umeščanje v prostor – gre za politiko hudih pritiskov, ki jo običajno vodijo investitorji in lokalni politiki, na poplavnih območjih rastejo naselja, obrtne cone ... Protipoplavne karte imamo dobre. Kje je stroka, zakaj izpade?
No, imamo državo s čudnimi predpisi, v kateri črne gradnje, četudi zgrajene na poplavno ogroženem območju, ni možno podreti, ker se nekdo naseli vanjo in izjavi, da je to njegovo edino prebivališče. Takšna je ustavna odločba. To je sicer državljanom prijazno, ampak noro, nihče ne zgradi nelegalne oziroma črne gradnje na poplavnem območju po nesreči. Seveda tudi močni pritiski, predvsem investitorjev, za katerimi včasih stoji politika, obstajajo. V tej igri stroka lahko potegne krajši konec. A tudi investitorje je treba razumeti – pogosto ti iščejo neko rešitev, ki jo je med vsemi omejitvami težko najti.
In tu je še razpršena poselitev, ki jo imamo v Sloveniji za kvaliteto. Razpršena poselitev je zelo neoptimalna raba prostora, vsak postavi hiško, država, vsi davkoplačevalci pa naj jo plazovno in poplavno zaščitimo, pripeljemo do nje vodo, elektriko in internet, odpeljemo kanalizacijo, vozimo otroke v šolo. Tak koncept je zelo napačen, tako ne moremo vsakega zaščititi pred poplavami in plazovi in srečno razpršeno živeti po vsej Sloveniji.
Po drugi strani pa težko umeščamo v prostor protipoplavne objekte, ki ščitijo ljudi.
Da, tukaj je težav veliko, pa še druge so. Na primer most, ki ga je zdaj podrlo v Kamniku – Zavod za varstvo kulturne dediščine je v svojih pogojih zahteval, da mora imeti nov most, ki se že projektira, obvezno sredinski opornik, ker ljudje lokalno to imenujejo Plečnikov most, saj ima stebričke. To je bizarno. No, narava je hitro pokazala, kaj si misli o sredinskih opornikih na hudournikih. Pri varstvu kmetijskih zemljišč je težava z zemljišči za zadrževalnike oziroma razlivanje visokih voda. No, potem pa pridemo še do varstva narave in pravljic o na naravi temelječih rešitvah (Nature Based Solutions) za zmanjšanje poplavne ogroženosti. Zdaj smo videli, kakšno moč ima voda, in iluzija je, da lahko z nekaj drevesi in vrbovimi popleti to moč zadržimo. Vodarji ne delamo kamnov v betonu iz čistega veselja tam, kjer je treba. Marsikatera grapa, ki je zdaj ob poplavah obstala, je regulirana kot kamen v betonu. Od zaplavnih pregrad, ki so temelj varnosti na vodotokih, kot so Meža in Kamniška Bistrica, na površini vidimo le majhen delček, večji del je z betonom in skalami vpet v globoko podlago. Premalo se zavedamo, da pol Slovenije živi v krajih, kjer morajo biti struge dobesedno pribite v hribe, sicer nas ne bo več tukaj. In ob razpravi o Muri, tudi Dravi, kjer zaradi omejitev Nature 2000 ni mogoče ohranjati nekoč že vzpostavljenega režima poplavne varnosti. Ko to razlagamo kolegom v tujini, ne morejo verjeti.
Prosim pa, da se razumemo – vodarji ne nasprotujemo mokriščem, investitorje pogosto uspešno prepričujemo v zeleno-modre rešitve, a vendarle pa si ne smemo delati iluzij, da bomo v osnovi zmanjševali poplavno nevarnost le s sonaravnimi rešitvami.
Jasno je, da je ekstremnih dogodkov vedno več, projekcije, ki so napovedovale natanko take dogodke, so bile izrisane že pred vsaj dvajsetimi leti. Torej opozorila na to, kaj nas čaka, so bila, storili smo bore malo ...
Storili nismo ničesar. Vsi bi le ozaveščali. Ampak mislim, da smo zdaj pa že ozaveščeni. Državna proslava letos je bila polna ozaveščanja, ampak dosti tega, nehajmo se že ozaveščati, vsi vemo, da so težave že tukaj. Treba je znati angažirati, organizirati znanje, strokovnjake, politiko, uskladiti interese z naravo, kulturo, kmetijstvom in še kom in začeti delati. V Sloveniji pa imamo praktično samo en študij vodarstva, se pravi hidrotehnike na Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo na Univerzi v Ljubljani, na smeri okoljsko inženirstvo pa imamo v prvem letniku vpisanih običajno le kakih pet študentov. Vsi bi radi ozaveščali, teh, ki bi umeščali v prostor, projektirali, izvajali, nadzirali vse te procese in jih spravili v življenje, pa ni. Vidite, v intervjuju delam reklamo za ta študij, ker potrebujemo maso inženirjev, ki bodo sposobni to projektirati in izvesti. Koliko občin štipendira inženirje na tem področju? Nobena. Država? Tudi ne. Koliko se vlaga v promocijo poklica vodar? Vsi vemo, da se bo treba prilagajati, ampak o procesu prilagajanja, kako bomo to v resnici naredili, o tem pa se še pogovarjamo. Kako, za koliko denarja, s katerimi inštitucijami, procesi, to je pa še pred nami.
Najbrž je mogoče že pri sanaciji to upoštevati.
Zdaj teče neposredna intervencijska sanacija – zagotavljanje dostopov do naselij, pretočnosti strug – to se dogaja zdaj, ko govoriva, na podlagi zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ko pa govorimo o pravi sanaciji, se ta izvaja po zakonu o odpravljanju posledic naravnih nesreč, kar traja dolgo časa in mora biti pravilno izvedeno. Pri tem bo treba upoštevati, da vzpostavitev prejšnjega stanja, torej v gabaritih prejšnjih objektov, nasipov, ne bo dovolj. Potrebno bo prilagajanje na tovrstne dogodke, ki so se že pričeli dogajati in so statistično dokazani. Pred nami so ogromni izzivi in tridesetletna dediščina zanemarjanja tega področja ni dobra. Za vse pač ne moremo kriviti podnebnih sprememb.
