Lahko za začetek razčistiva, kaj pomeni pojem vladavina prava?

Najbolj na kratko lahko rečem, da je to ureditev, v kateri je tudi država zavezana lastnemu pravu. Preprosto gre za temeljno poštenje. Da vsakdo, tudi država, drži besedo in da je vladavina prava zapisana v ustavi, ki je nekakšna pogodba med državo in državljani, če se izrazim bolj poetično.

Ustava državljanom in sploh prebivalcem zagotavlja človekove pravice, po drugi strani pa ima država monopol oblasti in to oblast uporablja v javno dobro. To je bistveno pri vsem tem.

Ali je vladavina prava po vaši oceni v zadnjem letu spoštovana toliko, kot to poudarjata vlada in njen predsednik?

Mislim, da ni. Eden od pomembnih elementov vladavine prava je delitev oblasti. Državna ureditev mora biti takšna, da nobena veja oblasti nima absolutne oblasti. Torej mora vsaka veja oblasti nadzorovati drugo. Eden pomembnih elementov kontrole je načelo zakonitosti, kar pomeni, da mora zakonodajalec odločati o vseh pomembnejših vprašanjih pravnih ureditev, s katerimi se posega v pravice in obveznosti ljudi.

Epidemija je razgalila, da imamo po eni strani slabo ureditev v zakonu o nalezljivih boleznih in po drugi strani, da vlada, morda na začetku celo z najboljšimi nameni, zelo rada posega v človekove pravice sama s svojimi odloki. To je težava. V samem jedru načela zakonitosti je namreč, da je v človekove pravice, pravico gibanja in združevanja dovoljeno posegati le z zakonom, ki mora te posege precej podrobneje urediti.

Če je bilo na začetku še mogoče reči, da se je vlada ob začetku epidemije znašla v težkem položaju, pa so bili pozneje večkrat opozorjeni, da zakon o nalezljivih boleznih nikakor ni ustrezna podlaga za tako obsežne posege v človekove pravice. Zakon je dober za preganjanje parkljevke ali morda ošpic, ne pa za tako hudo pandemijo. Celo spreminjali so zakon o nalezljivih boleznih, vendar ne v tem delu. To je moj očitek, torej da so želeli, da ostane nespremenjen, s tem pa je bila povzročena erozija vladavine prava.
Madžarski predsednik vlade Orban je dosegel, da je dobil formalno pooblastilo parlamenta za vladanje z odloki. V Sloveniji ni bilo nobenih formalnih pooblastil, vse skupaj je izhajalo iz enega relativno zastarelega in slabega zakona o nalezljivih boleznih, ki ga niso hoteli spremeniti in posege določiti bolj podrobno. V praksi to pomeni, da bi to, kar so pisali v odloke, moralo biti zapisano v zakonu.
Mogoče pri prvem odloku res ni bilo mogoče to narediti tako hitro,  a so imeli potem to možnost spremeniti prek zakonov PKP. V njih so spremenili tudi zakon o nalezljivih boleznih, vendar o popolnoma nepomembni stvari, ali epidemijo po vsej državi razglasi vlada ali minister.

Šlo je torej zgolj za tehnični popravek?

To je čisto tehnično vprašanje. V resnici bi morala biti vsebina teh odlokov v zakonu, s katerim bi določili, kako se lahko omeji gibanje, pod kakšnimi pogoji in v katerih primerih. Tega pa niso storili.

Gre za namernost ali nesposobnost?

Ne verjamem, da bi bil razlog nesposobnost, saj imajo ljudi. Če so bili sposobni napisati odlok, bi bili sposobni napisati tudi zakon. Ob tem je treba opozoriti še na težavo sorazmernosti, nekateri odloki so bili tudi nesorazmerni in so preveč posegali v človekove pravice. Vse to bi morali upoštevati pri oblikovanju zakona. Menim, da je vlada preprosto hotela vladati z odloki. To je tisto, kar resno erodira vladavino prava.

Rajko Pirnat
Sašo Švigelj
Rajko Pirnat meni, da vlada namerno ni spremenila zakona o nalezljivih boleznih, preprosto je želela vladati z odloki.

Za kar nekaj zadev je ustavno sodišče ugotovilo neskladje z ustavo. Ko vladajoči stranki njihova odločitev ustreza, gre za strokovno odločitev, v nasprotnem primeru to označijo za politično odločitev. Nekdanji ustavni sodniki nato javno kritizirajo in dajejo legitimnost takšnim izjavam.

Tukaj se strinjam z vami. To je žalostna situacija. Zadnjo odločitev (neustavnost policijske ure, omejevanje gibanja ..., op. p) je kritiziral Jambrek, pri čemer ta odločitev temelji na doktrini načela zakonitosti, pri oblikovanju katere je sam sodeloval kot ustavni sodnik. To pomeni, da je iz nekih političnih ozirov kritiziral odločitev ustavnega sodišča, kar res ni v redu. To je preprosto nesprejemljivo.
Da se tako izraža vlada, je prav gotovo tudi nesprejemljivo, ampak v tem primeru lahko rečeš, saj ne vedo, kaj delajo. Kolegi, ki so kritizirali to odločbo ustavnega sodišča, pa dobro vedo, kaj delajo.
S tem nastaja druga nevarnost. Če je že porušeno razmerje med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti, za zdaj še ni bilo med njima in sodno vejo. Prihaja tudi do posegov v pravosodne institucije, kot je tožilstvo, ampak vedeti moramo, da je tožilstvo formalno del izvršilne veje oblasti, niti ni del sodne veje oblasti. Tožilstvo mora seveda biti samostojno, zato razumem kolege na tožilstvu, da so zaradi tega razburjeni. V resnici v sodno vejo oblasti niti izvršilna niti zakonodajna do zdaj nista posegali. Izvajata pa pritiske, ja.

Spomnimo se krivosodja, zdaj se pojavljajo pritiski na ustavno sodišče. V normalni državi, kjer politiki sprejemajo dejstvo, da imamo delitev oblasti, morajo biti zelo zadržani pri kritikah druge veje oblasti. 
Hvalabogu trenutno to še nima nobenega učinka v Sloveniji. Dobro je, da zaradi volilnega sistema nobena stranka ne more dobiti dvotretjinske večine v parlamentu, tako kot se je to zgodilo na Poljskem ali Madžarskem. Še vedno imamo neodvisno sodstvo, ki je končni branik pred samovoljo izvršilne veje oblasti.

Vlada svojih napak noče popravljati. Zaradi neustavnih glob bi moral vsak posameznik od države na sodišču terjati povračilo, namesto da bi zadevo zakonsko uredili.

Če govoriva o prekrških, jih je bil izrečenih ogromno tudi zaradi obvezne uporabe zaščitnih mask. To je bilo sploh nezakonito, na kar sem opozarjal ves čas, saj v zakonu o nalezljivih boleznih zakonske podlage za predpis mask sploh ni. Da se to skriva v določbi o omejitvi gibanja, je sploh nesprejemljiva in smešna razlaga. Sodišče je to razlago vlade povsem zavrglo. Ostala pooblastila so bila neskladno z ustavo, ker so bila preširoka, nedoločna. Cel kup prekrškov, morda večina, morda vsi so bili izrečeni neustavno.

Za dva odloka, ki ju je obravnavalo ustavno sodišče, je bilo jasno, da sta bila podaljšana na neustrezen način, saj sklep o podaljšanju ni bil objavljen. V nekem obdobju so bili na enak način, brez objave v uradnem listu, podaljševani tudi vsi drugi odloki. Popolnoma jasno je, da tudi ostali, čeprav jih ustavno sodišče ni izrecno omenjalo  v svoji odločitvi, ne veljajo, vlada pa trdi nasprotno.

Dejstvo je, da ima objava v uradnem listu samostojno pravno moč.  Torej, če predpis ni bil v njem objavljen, potem ne obstaja. To je vsakomur jasno, ampak vladi ne. Vlada trdi, da bi moralo ustavno sodišče še posebej navesti, da velja to tudi za druge sklepe.

Posledica je cel kup odločb o prekrških, ki so bile izrečene nezakonito, ker za njih ni bilo nobene, niti najmanjše zakonske podlage. Na desettisoče prekrškov je bilo izrečenih nezakonito in neustavno in nič. To ni način, kako poštena vlada ravna s svojimi prebivalci.

Zaradi pravnih specifik je za nekatere primere sploh vprašanje, ali bi oškodovanec uspel z zahtevkom, v nekaterih morda lažje, v vsakem primeru pa to pomeni naporno pravdanje na sodišču.

Takšni postopki prinašajo tudi stroške.

Ko uspeš, jih na koncu seveda dobiš povrnjene, vmes pa moraš plačevati odvetnika, kar vsekakor ni majhen strošek. Vlada si preprosto umiva roke nad vsem tem z argumentacijo, da je morala vzdrževati red. To je diktatorska zamisel. Vsak diktator utemeljuje svojo diktaturo s tem, da ohranja red.

Neustavnost, ki je v primeru policijske ure trajala 174 dni, je ustavno sodišče ugotovilo več kot mesec dni po njeni ukinitvi. Bi se lahko ustavno sodišče prej odzvalo? Ima takšne pristojnosti?

Zagotovo jih ima, ampak pri zadnji odločitve je bilo jasno, da je trajalo zelo dolgo časa, da so se sploh lahko odločili. Za odločitev mora glasovati pet izmed devetih ustavnih sodnikov. Po moji oceni so jih težko zbrali. Nedavna odločitev me že tako preseneča, saj sem pričakoval, da bo sprejeta soglasno. Kršitve so bile zelo očitne. Če nekdo pozna doktrino načela zakonitosti iz ustave, ve, da odločitev ustavnega sodišča stoji stoprocentno, zato sta me toliko presenetila nekdanja ustavna sodnika Jambrek in Jerovšek. To je nesprejemljivo, saj dobro vesta, za kaj gre.

Rajko Pirnat - pokončna
Sašo Švigelj
V sodno vejo oblasti izvršilna in zakonodajna do zdaj nista posegali, a nanjo pritiskata, pravi Pirnat.

Slovenija je bila deležna kritik EU zaradi evropskih delegiranih tožilcev. Ministrica za pravosodje, ki je pol leta mižala, pa je odstopila. Kakšen je vaš komentar na odločitev vlade, da ponovi postopek izbire dveh kandidatov?

To je eden izmed ukrepov, s katerimi se ni mogoče strinjati in ga kakorkoli argumentirati. Vlada je preprosto sprejela odločitev, da se ne bo seznanila z rezultati tega postopka, češ da po zakonu šteje za neveljavnega, ampak take določbe v zakonu ni.  Takšna določba velja le v primeru evropskega tožilca, kjer morajo biti trije kandidati, da jih pošljemo v Evropo.

Glede na dolgotrajno zavlačevanje se verjetno vlada tega zaveda?

Zagotovo se zavedajo, saj ni nobene potrebe, da bi bili po trije kandidati za vsako izmed dveh mest delegiranih javnih tožilcev. To ne izhaja niti iz evropske uredbe niti iz zakona o državnem tožilstvu, tako da je bil postopek zagotovo pravilno izveden. Ne smemo pozabiti, da kandidata, ki sta bila predlagana v imenovanje, ne imenuje vlada, temveč jih potrjuje kolegij evropskega javnega tožilstva. Vlada si poskuša pridobiti vpliv, ki ga v bistvu nima.

V skladu z zakonom se le formalno seznani s kandidati, vlada pa je formalnost seznanitve napihnila na neko vsebinsko odločanje, po katerem se morajo oni strinjati z izbiro, a to nikjer ne piše. S tem so grobo posegli v neodvisnost tožilstva in celotno delovanje evropskega javnega tožilstva.

Žalostno je, da bomo zdaj prevzeli predsedovanje Evropski uniji, hkrati pa smo ovira za začetek delovanja. Evropsko javno tožilstvo je zdaj začelo delati brez naših delegiranih tožilcev. V resnici v Sloveniji ne bodo mogli dobro izvajati funkcije. Dva delegirana tožilca bosta v Sloveniji namreč prav zato, da opravljata operativne naloge evropskega javnega tožilstva.

To je popolnoma nesprejemljivo in močan evropski odziv ne preseneča. Tukaj premierja ne razumem ne glede na to, koliko so mu nevšečni izbrani kandidati. S tem je samega sebe očrnil v očeh institucije Evropske unije ravno zdaj, ko bi moral »izgledati« dobro.  Kot da že prej ni imel dosti drugih stvari.

Kako gledate na novega kandidata za pravosodnega ministra. Je hitrost stečajnih postopkov resnično največja težava slovenskega pravosodja?

Zagotovo ne. Argumentacija je povezana le s tem, da je kandidat stečajni upravitelj, a je popolnoma nepotrebna in izmišljena.  Kandidat, ki je pripravljen prevzeti funkcijo, je pač stečajni upravitelj, morda bo postal stečajni upravitelj vlade. (smeh)

Če pustiva šalo na stran, gospoda ne poznam, vem pa, da je pri nas študiral. Sodili ga bomo seveda po njegovih delih. Njegov prvi izziv bo že, ali se bo uklonil zahtevi, da ponovno objavi razpis za delegirane evropske tožilce. Če bo to naredil, bo seveda naslednji izziv, ali bo to ustavilo sodišče. Problem je, ker očitno ne bomo hitro prišli do teh delegiranih tožilcev, celotno predsedovanje bomo v tem stanju, kar je res skrajno, skrajno nezaželeno.

Če se dotakneva še dogajanja v državnem zboru, kjer ne pride do dogovora o sodelovanju nepovezanih poslancev v delovnih telesih parlamenta? Bi morali to pravico zapisati v poslovnik?

Menim, da bi to morali narediti. Dvomim celo, da je v tem delu poslovnik skladen z ustavo, saj ta ne ločuje med poslanci, ki so člani poslanskih skupin strank, in tistimi, ki so člani samostojne poslanske skupine. Vsi imajo enake politične pravice, zato menim, da je v tem delu poslovnik neskladen z ustavo.

Nekatere opozicijske stranke celo zatrjujejo, da so zakoni, ki so bil sprejeti v tem času, neustavni. Kakšno je vaše mnenje?

Samo zaradi tega, ker niso sodelovali v delovnih telesih, bi težko izpodbijali ustavnost zakonov. Ne, samo zaradi tega po moji oceni ne, lahko pa je še kakšen drugi dodatni razlog, a samo ta ne.

Priča smo paradoksu. Do zdaj so bili poslanci od osamosvojitve dalje večinoma le strankarski glasovalni stroji. Zdaj, ko se več poslancev sklicuje na svojo vest, pa imamo položaj tako imenovanega visečega parlamenta.

V bistvu imamo zdaj prvič zelo jasno delitev oblasti tudi med zakonodajno in izvršilno vejo. Kadar je vlada normalna, torej ima večino v parlamentu, je ločitev med obema vejama bolj navidezna.

Najbolj je pomembna ločitev od sodne veje oblasti, ker iste politične sile obvladujejo zakonodajno in izvršilno vejo oblasti, zdaj pa ni tako in je dogajanje popolnoma nepredvidljivo, a jaz tega ne jemljem kot hudo. Vladi je gotovo malce težje delati, malo bolj je namreč nepredvidljivo, kateri zakon bo sprejet v državnem zboru in kateri ne. To pomeni, da mora imeti dobre razloge, s katerimi prepriča  poslansko večino.

Ena stvar, ki je pri tem zelo važna oziroma morda celo predstavlja ozadje dogajanja, je raven političnega diskurza oziroma način političnega diskurza, ki se je začel razvijati in je pripeljal do današnjega stanja.
Predsednik vlade tvitne, kar mu pride na misel. Novinarke zmerja s prostitutkami, poslanko SDS pa medtem zasačijo, da ima lažen profil, pod katerim objavlja, karkoli ji pade na misel, a si ji to ne zdi dovoljšen razlog za odstop. Kam smo prišli? Jaz kot fizična oseba ne bi nikoli imel lažnega profila. Kar rečem, rečem, ker tako mislim in si upam za tem tudi stati. Tako pa imamo poslance, ki si tega ne upajo. To je nesprejemljivo. Če vlada tako komunicira, če predsednik vlade komunicira na takšen način, potem začnejo tudi demonstranti komunicirati na takšen način in to je problem.

Nekateri napisi, ki so se pojavili na demonstracijah, so nesprejemljivi, morda predstavljajo tudi kaznivo dejanje, ampak to še ne pomeni, da sme predsednik vlade pisati tvite, kot jih piše. To je glavni problem komuniciranja v politiki, ki se je razlezel tudi na preostala področja. Veste, kakšna elektronska sporočila dobivam vsakokrat, ko nastopam!

Posamezniki bodo vedno bili takšni ali drugačni, ampak politiki, zlasti tisti, ki so na oblasti, pa morajo zelo zadržano ravnati.  Iz javnega diskurza o politiki je izginila ena temeljna človeška dostojnost, kar je začelo erodirati vrednote, na katerih pravzaprav stoji vse. Imamo ustavo in vso to zgradbo, ampak na koncu so neke vrednote poštenja, vrednote, kako ljudje, ki se morajo spoštovati, komunicirajo drug z drugim. Še pred petimi leti je bil takšen način popolnoma nesprejemljiv, zagotovo pa takrat, ko sem bil jaz v politiki.

Žaljivka je postala vrednota …

Da, to je žalostno in me resno skrbi. To ni pojav le v Sloveniji, to je povzročil Trump, zdaj pa je prišlo to v jezik skrajnih strank, tudi v Evropi. Še malo pa bo to sprejemljiva govorica. Ne more biti tako, ali pa sem že prestar.

Rajko Pirnat - obrez
Sašo Švigelj
Rajko Pirnat