Boštjan Zalar je doktoriral na Fakulteti za naravoslovje in tehnologijo Univerze v Ljubljani, na inštitutu deluje na odseku za fiziko trdne snovi in je redni profesor za področje fizike materialov na Mednarodni podiplomski šoli Jožefa Stefana. Ob koncu turbulentnega leta 2020 je stopil v velike čevlje Jadrana Lenarčiča, ki je pred tem 15 let vodil naš največji znanstveni inštitut. Z Zalarjem smo se pogovarjali na sedežu IJS v Ljubljani.
Direktor IJS ste postali prvega decembra lani. Nekateri menijo, da je funkcija direktorja bolj menedžerske narave. Kje je po vašem mnenju prednost v tem, da je direktor nekdo z dolgoletnimi izkušnjami z delom na inštitutu in nekdo, ki je strokovnjak na svojem področju?
O tem, da naj bi bil direktor inštituta menedžer, se kar veliko govori, vendar je bila pri nas večletna praksa, pa tudi načelno imamo po statutu tako, da naj bi bil direktor strokovnjak s področja, na katerem je inštitut dejaven. Noben direktor do zdaj, vsaj zadnji trije, štirje, ni bil menedžer, temveč je izhajal iz raziskovalnega okolja kot jaz. Glede na naravo inštituta se mi zdi to skoraj edina smiselna možnost in si tudi ne predstavljam, da bi IJS prevzel neki stoodstotni menedžer. Ne vem, kako bi se to obneslo na dolgi rok. Pri nas je to tradicija.
Ali imate kot direktor še čas za raziskovalno dejavnost?
Ko sem kandidiral, so mi kolegi rekli, naj kar pozabim na svoje raziskave. Moram reči, da časa res nimam toliko, kot bi si želel, a si ga poskušam najti. Zato se še vedno ukvarjam z raziskavami. Zdi se mi, da je to nujno, saj lahko ohranjam objektivno perspektivo na dejavnosti inštituta. Ne predstavljam si, kako bi funkcioniral, ne da bi imel vsaj občasen stik z raziskovalno bazo. To se mi zdi bistveno.
Koliko ljudi deluje na IJS?
Na inštitutu se zdaj že približujemo številu 1100 zaposlenih. Velikokrat imamo debato, koliko je inštitut velik ali majhen glede na slovensko okolje, a lahko povem čisto konkretno; relativno glede na populacijo je naš institut, ki je interdisciplinaren, velik relativno toliko, kot je inštitut Max Planck v Nemčiji ali CNRS v Franciji. Zato smo relativno primerljivi s podobnimi institucijami v Evropi.
Torej število zaposlenih narašča?
Da, v zadnjih letih smo se za nekaj deset odstotkov povečali. Saj vidimo – raziskave so vedno pomembnejši del vseh gospodarstev na svetu in mi smo temu samo sledili. Veliko se govori o tem, da v Sloveniji še premalo vlagamo v znanost glede na ostala uspešna gospodarstva.
IJS se je v zadnjem letu v javnosti še najpogosteje pojavljal prek projekcij poteka epidemije, a tudi pred tem smo lahko govorili o široki prepoznavnosti inštituta. Ljudje vas poznajo, vedo, da ste pomembni, mogoče pa ne vedo natančno, zakaj. Lahko na kratko opišete, zakaj Slovenija potrebuje IJS?
Pandemija je v zadnjem letu pokazala, da brez znanosti ne zmoremo. Smo majhen del tega sistema, vendar se vanj vključujemo. Ime inštituta se je precej pogosteje pojavljalo v javnosti, kot bi se običajno. Večinoma v pozitivni sliki. Bile pa so tudi kritike, češ da s strokovnimi mnenji preveč vplivamo na odločitve. Ukvarjali smo se samo z dejstvi, ne pa tudi, kako se interpretirajo in kdo to bolj ali manj glasno predstavlja v javnosti. Raziskovalci se pač držimo strokovnih pristopov, a žal je tako, da če novice niso preveč prijetne, jih ljudje ne prenašamo najbolje. Četudi dejstva niso rožnata, jih moraš obelodaniti.
IJS je v svetu dovolj prepoznavna blagovna znamka, mogoče še bolj kot v Sloveniji. Celo ne tako redko se pojavljajo vprašanja, ali IJS sploh potrebujemo. Vendar se mi zdi, da so vprašanja precej zlonamerna. S svojimi dejavnostmi je inštitut pokazal, da je neločljiv del sistema univerze in gospodarstva, mi pa smo nekje vmes. Smo tisti, na katerih sloni velik del priprave strokovnjakov s področja visokih tehnologij, tako za akademski sektor kot tudi za tiste, ki gredo v industrijo.
Ali lahko opišete dinamiko sodelovanja z gospodarstvom? Ali je IJS neodvisen, ali mora biti delo njegovih raziskovalcev vezano na gospodarstvo? Morajo vaše ugotovitve imeti aplikativno vrednost?
Tukaj smo na tistem prastarem vprašanju, kaj je pravzaprav naloga izobraževanja. Ali vzgajati ljudi, da znajo razmišljati široko, ali jih vzgajati v robote, ki bodo optimalno koristni za podjetnike. To je vedno velika debata. Sam sem pač vedno pristaš, da morajo imeti ljudje na tem nivoju delovanja široka znanja. Specialistična znanja namreč lahko dobiš dovolj hitro, šolski in raziskovalni sistem pa morata ljudem pustiti čim več akademske in raziskovalne svobode, da sami razmišljajo o problemih. Iz tega lahko po mojem nastane tudi kaj koristnega, uporabnega za industrijo. Nikoli nisem bil pristaš petletk ali velikih načrtovanj, kako bomo od osnovne šole vzgajali ljudi, da bodo razvili neki produkt. Zdi se mi, da so znanost in raziskave na neki način loterija. A tudi pri loteriji je tako; če dovolj ne vložiš, imaš zelo majhno verjetnost, da boš kaj zadel. Zadeva je zelo enostavna: povejte mi eno visokotehnološko družbo, ki bi manj vlagala kot Slovenija, pa bi bila uspešnejša. Tega ni.
Na inštitutu si danes ne moremo predstavljati, da bomo imeli 1100 raziskovalcev, ki bi raziskovali brez načrtov in upali, da bo iz tega kaj uspelo. Zdi se mi, da usmeritve iz industrije vsekakor morajo obstajati. Predvsem je tu odločitev na upravljavcih oziroma celotni Sloveniji, da se odloči, kaj te usmeritve sploh bodo. V zadnjih letih je to težava. Begamo z ene na drugo stran. Nekoliko nam je pomagal pristop v evropsko skupnost, saj ima Evropa te cilje jasneje zadane, sploh v zadnjem času z novo finančno perspektivo. Kot veste, se ta vrti okoli zelenega prehoda in digitalne transformacije, kar nam narekuje, kaj naj bi počeli na inštitutu, saj vsa ta področja dobro pokrivamo. IJS je bil včasih nuklearni inštitut. Začelo se je s fiziko, z leti pa se je razširilo in so se nam pridružili kemiki, elektroniki, informacijska tehnologija, zato se mi zdi, da se dovolj hitro in učinkovito prilagajamo potrebam družbe.
Pred dvema letoma je IJS praznoval okroglo obletnico, 70 let obstoja. Ali nam lahko orišete njegovo vlogo pri razvoju Slovenije in slovenskega gospodarstva v tem času?
S strani gospodarstva včasih letijo na inštitut kritike, da moramo biti bolj prisotni pri razvoju. Tega se zavedam. Mogoče smo bili desetletja nazaj res aktivnejši na tem področju. Recimo v 70. letih ali na začetku 80. let prejšnjega stoletja. Poznam veliko kolegov, ki so danes dejavni v gospodarstvu, vendar izhajajo z inštituta. Če ne drugače, so na IJS začeli, nato pa šli v tujino, nadaljevali raziskovalno kariero in se nekateri zatem vrnili ter začeli delati v gospodarstvu. Zadnja leta je tega manj, čeprav imamo kar nekaj svetlih izjem. Tudi ljudje z inštituta so postavili uspešna podjetja, vendar se zavedamo očitka, da bi na tem področju morali storiti več. Tu govorimo o luknji na področju tehnološke razvitosti. Pogosto se uporablja devetstopenjska lestvica za raven tehnološke pripravljenosti, kjer je osnovna znanost na lestvici opredeljena kot ena. Tisti del, ko je zadeva praktično pripravljena za industrijsko proizvodnjo, pa je na lestvici devet. V Sloveniji na tej lestvici na delih tri, štiri in pet prihaja do težav; to je stopnja prenosa, kako ideje, ki se porodijo v laboratorijih, počasi preidejo v industrijsko okolje in se tam začnejo razvijati. Iz gospodarstva leti veliko kritik, a vprašanje je, če smo krivci samo inštituti in javni raziskovalni zavodi. Tudi v podjetjih je velik problem. Mi lahko izobrazimo visokostrokovne kadre, vendar morajo ti najti ustrezna delovna mesta. A kaj, ko jih očitno ni, če nam tak kader uhaja v tujino. Zato je verjetno na obeh straneh del težave.
Primerjave s 70. leti verjetno niso niti poštene, saj je bila takrat vendarle mnogo močnejša prepletenost države, javnih ustanov in gospodarstva …
Seveda. Treba se je bilo prilagoditi spremembam družbenopolitičnega sistema. Takrat je bilo drugače. Kljub vsemu se mi zdi, da je inštitut dobro prebrodil to transformacijo. Na srečo se na IJS nikoli nismo veliko ukvarjali s politiko, ampak samo z znanostjo. Glede tega smo poskušali ostati avtonomni, kar se mi zdi tudi glavni pristop k delu v bodoče. Na kakšen drug način delovanja inštituta ne vidim. Želimo si, da bi lahko delovali približno tako avtonomno kot univerza, hkrati pa bi delovali na malce višjem nivoju lestvice ena do devet. Univerza skrbi za osnovno izobraževanje visokokakovostnih kadrov, naša naloga pa je prenos znanj v industrijo. A tu se pojavi težava: če pogledate Slovenijo, rizičnega kapitala, ki se vlaga v znanost, praktično ni. Vidim nas kot del širšega evropskega sistema, in sicer kot majhen, a pomemben člen na raziskovalnem področju. Naši raziskovalci brez vključevanja v mednarodne aktivnosti sploh ne morejo funkcionirati. Pri nas je za vsakega raziskovalca pogoj, da gre po doktoratu za eno leto na delo v tujino, se tam izkaže in dokaže, da je sposoben samostojno delovati, mogoče odpreti tudi kakšno novo raziskovalno smer, in se šele potem vrne na inštitut, da dobi stalno zaposlitev.
Kako vam lahko pomaga država? Iz finančne in zakonodajne perspektive?
Zadnje čase se država trudi. Če ste brali načrt za okrevanje in odpornost, je v njem napisana zaveza, da bomo poskrbeli za obnovljeno zakonodajo. Pri tem govorim o novem Zakonu o znanstvenoraziskovalni in inovacijski dejavnosti, ki je že v sprejemanju, in vanj polagamo veliko upov. Država se je tudi kvantitativno zavezala, da bo poskušala v to dejavnost vlagati vsaj en odstotek BDP. Finančno gledano se zadnjih nekaj let situacija rahlo izboljšuje, ne glede na ekonomsko situacijo, ki ne kaže tako rožnato, smo pa tudi za naprej vseeno optimisti. Upamo, da bodo vlaganja v znanost dovolj velika. Lahko se seveda zavežeš, da boš denar za neko dejavnost podvojil, vprašanje pa je, v kaj bo ta podvojitev šla. Ali bo to ojačanje inštitutov, ki jih zdaj imamo, ali bo to porabljeno na kak drug način? To bo še stvar debate v naslednjih letih.
Pri zakonodaji gre predvsem za inovacije. Če imaš zanimivo idejo, neko novo metodologijo ali celo nov proizvod, ki bi ga lahko zasnoval na tej ideji, je treba iti po prej omenjeni lestvici navzgor. A razvoj produktov je precej drag, inštituti pa za to nimamo denarja. Mi imamo denar za preizkušanje novih idej, nimamo pa denarja, da te ideje spravimo v delovanje. To je bolj stvar ministrstva za gospodarstvo in tehnološki razvoj. Kar zadeva inovacije, je po našem mnenju to tudi premalo pokrito na ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport, zato si želimo več usklajevanja med obema ministrstvoma. Konec koncev si želimo tudi, da bi en sam zakon pokrival tako raziskovalno dejavnost kot tudi visoko šolstvo, pa tudi področje inovacij. Če gre to po več različnih kanalih, potem zadeve nikoli ne konvergirajo dobro.
Od kod IJS črpa talente? S čim lahko pritegne kadre in od kod prihajajo?
Trenutno žal ugotavljam, da so delovno okolje in lepote Slovenije verjetno edino, s čimer lahko tujce privabimo. Samo nagrajevanje in plačna politika – pa ne želim tarnati – sta relativno nestimulativna. Težava Slovenije je, da se primerjamo z najboljšimi. Za sosede imamo Avstrijce in Nemce, po stimulacijah pa nas zdaj prehitevata že Češka in Slovaška. Če bi bili nekje daleč stran, bi bilo drugače, ampak tako kot je zdaj, si bo vsak raje izbral prestolnico, četudi sto kilometrov stran, v kolikor ima tam boljše pogoje za delo. Na tem področju bo treba nekaj narediti, vendar ne le z aneksi v obliki nagrad. Tudi osnovni osebni dohodek bo treba postaviti na višji nivo, da postane nagrajevanje raziskovalcev primerljivo tistemu v sosednjih državah. Slovenija tu zaostaja in beg možganov je precej močan. Tukaj bodo morali odločevalci kaj postoriti.
Kakšne kadre ustvarja slovensko visoko šolstvo in ali jih je dovolj?
Oh, zdaj me malo napeljujete na spor med univerzo in vlado. Da, stvar je vredna debate. Prav je, da se je odprla. Mogoče ne odobravam ravno načina, a vsekakor se strinjam s tezo, ki jo zagovarja rektor univerze v Ljubljani prof. dr. Igor Papič; akademski in raziskovalni sektor lahko ustvarjata še tako dobre kadre, vendar morajo ti najti mesto v slovenski industriji, ki jih mora za delo tudi ustrezno nagraditi. Sami lahko ustvarimo 500 doktorjev znanosti na leto, a vsi ne morejo ostati v akademski sferi. V tujini gre večina doktorjev znanosti po opravljenem doktoratu v službo v gospodarstvo. Zelo si želim primerov, ki sem jim bil priča – tako na svojem podoktorskem izobraževanju v ZDA kot tudi na gostovanjih v Nemčiji, kjer ob koncu šolskega leta začnejo po laboratorijih brneti telefoni, ko iz gospodarstva sprašujejo profesorje o njihovih doktoratih, da pridejo k njim v službo. Nekaj takšnih osamljenih primerov je tudi pri nas, a premalo. To je tisti spontani način, ki deluje in ga ni treba spodbujati z nobenimi mehanizmi, saj deluje sam po sebi. A za to potrebuješ zelo zelo močno gospodarstvo.
Kakšno je razmerje med spoloma na IJS?
To zadnje čase natančneje štejemo, imamo pa tudi že vodje odsekov, ki so moje spoštovane kolegice. Na inštitutu je 1098 sodelavcev, od tega je 401 ženska in 697 moških. Naj omenim, da je naš inštitut del evropskega projekta Athena, ki nastavlja to vprašanje. Če ste malo zasledovali novo finančno perspektivo porabe denarja za raziskovanje v Evropi, je zdaj tudi formalna zahteva, da se uredi razmerje spolov in etični kodeksi. Na tem področju se poskušamo stvari lotevati resneje, vendar menim, da bodo stvari urejene takrat, ko o njih ne bomo debatirali in bo šlo samo po sebi.
Za konec mi, prosim, odgovorite še na to vprašanje: koliko je resnice v tem, da je IJS po drugi svetovni vojni razvijal jedrsko bombo?
Takšne anekdote res krožijo med našimi raziskovalci, tudi sam sem jo slišal. Kjer je dim, je tudi ogenj, vendar ga včasih tudi ni. Česa več o tem pa ne morem komentirati, saj enostavno nimam dovolj informacij.
Kaj pa tista govorica, češ da je inštitutov jedrski reaktor v Podgorici pri Ljubljani enak tistemu iz Černobila?
To je gotovo samo govorica. Na tem res ni nobene resnice, saj je to po vseh parametrih povsem drug tip reaktorja. A senzacionalizem se v teh časih pač dobro prodaja.
