Podpredsednica državnega zbora Tina Heferle (LMŠ), ki jo je pretekli teden Jože Tanko (SDS) med svojim vodenjem seje DZ grobo prekinjal, smo vprašali, kako gleda na stanje demokracije v Sloveniji. Ocena ni blaga. Vlada Janeza Janše je politično kulturo pahnila nižje kot kadarkoli, meni Tina Haferle.

Najprej ste bili koalicijska poslanka, zdaj opozicijska. Kdaj je lažje biti poslanec?

Iskreno, biti poslanec ni nikoli lahko ne glede na to, ali si v koaliciji ali opoziciji. Seveda, kadar si kot poslanec v koaliciji, je način dela drugačen. Takrat marsikatero vsebino usklajuješ s posameznimi ministrstvi oziroma z njimi več sodeluješ, opozicijski poslanec pa se mora čez strokovne vsebine ob pomoči strokovnih sodelavcev poslanske skupine večkrat prebijati sam. Ne glede na to pa je stvar vsakega posameznika, koliko bo v resnici aktiven pri svojem delu in s tem odgovoren do svojega poslanstva.

Ko si v opoziciji nad seboj nimaš parlamentarnega biča, ki bi skrbel, da glasuješ v skladu s koalicijsko voljo.

Pri nas v LMŠ ni bistvene razlike zdaj, ko smo v opoziciji. Vsi poslanci redno sodelujemo na sejah delovnih teles, katerih člani smo, prav tako na plenarnih sejah državnega zbora. V poslanski skupini imamo vedno visoko stopnjo demokracije in vedno, kadar gre za vsebinska vprašanja, najprej opravimo razpravo, nato šele zavzamemo določeno stališče. Torej, za delovanje naše poslanske skupine ni bistveno to, ali smo v koaliciji ali opoziciji, pač pa je bistven dialog med nami.

Kako bi v tem pogledu ocenili druge poslanske skupine?

Težko primerjam, ker ne poznam načina dela v drugih poslanskih skupinah. Kar imam priložnost videti na sejah, ko recimo obravnavamo posamezne zakone, se mi zdi, da delo v drugih poslanskih skupinah poteka približno enako. Kljub vsemu pa se včasih zdi, da poslanske skupine trenutne koalicije delujejo kot glasovalni stroj, posebej če pogledamo glasovanje o protikoronskih paketih, ki so bili pod pretvezo reševanja epidemije »zlorabljeni« za marsikatero drugo stvar.

Bi katero poimensko izpostavili? Katera je stroga bolj, katera manj?

Ne želim špekulirati, ker se mi ne zdi pošteno. Kot sem rekla, ne poznam organizacije dela posameznih poslanskih skupin.

Že več mesecev gledamo štetje glasov za koalicijo KUL. Bomo to koalicijo dočakali v tem mandatu?

V poslanski skupini LMŠ in tudi jaz osebno si želimo, da bi konstruktivna nezaupnica uspela, predvsem zaradi smeri, v katero nas vodi aktualna vlada. Mi smo že večkrat povedali, da se ne strinjamo z načinom njihovega delovanja, zato ponujamo alternativo v obliki koalicije KUL, ki je, verjamem, boljša izbira za našo državo. Dejstvo pa je, da je uspeh koalicije KUL zdaj v rokah posameznih poslancev, predvsem mislim na poslance iz vrst SMC in Desusa. Ob tem si želim, da bi pri odločanju o tem, kakšno politično agendo bo ta država imela v prihodnje, vsak poslanec in poslanka poslušala svojo vest.

So pri tem bolj prepričljivi vsebinski argumenti ali takšni, kot je na primer evidentacija na naslednjih državnozborskih volitvah?

Ne vem, kaj bo odločalo pri posameznih poslancih, niti ne želim o tem špekulirati, si pa želim, da bi pred lastne interese v ospredje postavili interese države. Po mojem mnenju bi seveda morali prevladati vsebinski argumenti. Ne nazadnje so tudi vsi očitki, ki jih vsebuje konstruktivna nezaupnica, vsebinski.

Kdo v koaliciji KUL kaže največ iniciative pri tem prepričevanju in kako naklonjeni so koalicijski poslanci tem pogovorom?

Vse stranke koalicije KUL smo enako zainteresirane, da ta projekt uspe. O kakšnem posebnem prepričevanju ne vem nič, se pa poslanci med seboj seveda pogovarjamo, saj smo navsezadnje sodelavci.

Karl Erjavec je po Jožetu P. Damijanu že drugi kandidat za mandatarja. Je on bolj prepričljiv in politično izkušen?

Dejstvo je, da ima g. Erjavec bistveno več »politične kilometrine« kot g. Damijan, glede prepričljivosti pa sta oba kandidata ponujala praktično enake razloge za to, da postaneta mandatarja. Oba sta vedno govorila o vsebinskih očitkih tej vladi, kdo je bil v širši javnosti bolj prepričljiv, pa ne morem soditi. Dejstvo je, da je zdaj Karl Erjavec prevzel iniciativo, uspelo mu je pridobiti podporo vseh opozicijskih strank in to je tisto, kar ta trenutek šteje.

Ste tudi podpredsednica državnega zbora. Kako ste zadovoljni z vodenjem sej tega organa, bi jih vi kot predsednica vodili drugače?

Kako naj bi se vodile seje državnega zbora, določa poslovnik. Je pa res, da v zadnjem času prihaja do nians v vodenju, predvsem ko vodi podpredsednik g. Tanko. Žal se marsikdaj ne strinjam z njegovo interpretacijo poslovnika, kar sem tudi že večkrat javno izpostavila. Zadnji tak mini incident je bil na zadnji seji državnega zbora, ko smo sprejemali PKP 8, ampak očitno bo do takšnih odstopanj v vodenju prihajalo tudi v prihodnje.

Menite, da imajo stranke enake izkušnje s poznavanjem poslovnika kot denimo stranke z najdaljšim stažem v parlamentu – kot na primer Jože Tanko (SDS), ki slovi po tem, da je mojster poslovnika?

Ne gre toliko za to, po mojem mnenju ni odločilen najdaljši staž stranke v parlamentu, pač pa gre bolj za to, koliko posamezen poslanec sploh razume poslovnik. Poslovnik je naša mala ustava, gre za zakonski predpis, ki določa delovanje državnega zbora, in po mojem mnenju je bistvo v načinu uporabe takšnega pravnega predpisa.

Za g. Tanka, po katerem me sprašujete, se strinjam, da vsebino poslovnika pozna. Ne nazadnje je že vrsto let poslanec. Razlika, ki se pojavlja med nama, pa je ta, da jaz kot pravnica berem ta akt (poslovnik) velikokrat drugače, kot ga bere on kot laik. Kar zadeva interpretacijo pravnih pravil, imam širše znanje kot on, zato včasih prihaja do kakšnih nesoglasij med nama.

Ta osebna kemija med vama se je začela krhati že pred kakšnim letom, ko ste predlagali, naj neha voditi seje. Kako to komentirate?

Da, očitno obstaja med g. Tankom in mano »posebna ljubezen«, če se malce pošalim. Pravilno ste ugotovili, da so začele zadeve malce drugače potekati v trenutku, ko je g. Tanko postal koalicijski podpredsednik državnega zbora. Ko so se te razlike vse bolj izražale tudi v obliki kršitev postopkovnih pravil, smo v opoziciji opozorili, da se ne strinjamo z njegovim načinom vodenja. Na eni izmed sej, na kateri je naredil več kršitev poslovnika, smo celo protestno zapustili sejo. Jaz sem ga takrat v imenu celotne opozicije pozvala, da naj, ko bo seje želel voditi na ta način, vodenje prepusti komu drugemu.

Žal naša opozorila ne padejo na plodna tla, zadnji tak primer nestrinjanja z njegovim vodenjem je bila februarska izredna seja, kjer se je g. Tanko kljub vsemu držal nekega svojega načina vodenja, do katerega pa ima ne nazadnje vso legitimno pravico.

Kako bi ocenili zrelost demokracije, v kateri posamezniki spremenijo svoj odnos do demokratičnega procesa, ko presedlajo iz opozicijskih v koalicijske vrste?

Mogoče je takšno posploševanje, da je dojemanje posameznikov odraz stopnje naše demokracije, malce nepravično. Stvar vsakega posameznika je, kako in na kakšen način bo spoštoval parlamentarno demokracijo, ki pritiče državnemu zboru. Tu gre po mojem mnenju tudi za to, kako velik človek je posameznik, ko ima v rokah oblast – ali pa ko je nima. Zase menim, da sem ta preskok iz koalicijske v opozicijsko podpredsednico povsem normalno speljala. Sej ne vodim drugače, kot sem jih prej, in po mojem mnenju gre tu bolj za vprašanje etičnosti posameznika in politične kulture.

Veliko se je govorilo o tem, ali bodo poslancem med epidemijo omogočili glasovanje na daljavo. Se vam zdi, da se je to izrabljalo za onemogočanje opozicije?

Pred to epidemijo si nihče ni niti predstavljal, da bo DZ moral kdaj urediti glasovanje na daljavo, žal nas je ta epidemija pahnila v to situacijo. Lansko pomlad smo zato sprejeli spremembe poslovnika in opozicija je k dialogu s koalicijo pristopila konstruktivno. Vemo, da za spremembe poslovnika potrebujemo dvotretjinsko večino navzočih poslancev in koalicija sama tega ne bi bila sposobna uzakoniti. Takrat smo se vsi strinjali, da se oddaljen dostop za javno glasovanje mora urediti, žal pa ni bilo govora o tajnem glasovanju na daljavo, saj si iskreno nihče ni mislil, da bo ta epidemija trajala leto ali več.

V vsem tem času smo videli, da DZ v epidemiji vendarle lahko deluje normalno in po ustaljenih tirih, žal pa ni tako, ko gre za izvedbo tajnega glasovanja. Samo za primer, večino sej v času epidemije je bilo sklicanih na način, da se je zagotovil oddaljen dostop zainteresiranim poslancem, z izjemo zadnje seje, ki je bila sklicana na reden način ravno zato, ker smo na seji tajno glasovali o kandidatki za sodnico Sodišča EU in oddaljenega tajnega glasovanja ni bilo mogoče izvesti. S tem smo se ognili čudni situaciji, v kateri bi se znašel predsednik DZ, če bi izvedel sejo na daljavo, kjer glasovanja na daljavo ne bi omogočil vsem poslancem.

V torek smo na komisiji obravnavali predlog sprememb poslovnika, kjer smo opozicijske poslanske skupine predlagale rešitev, kako bi tajno glasovanje uredili na oddaljen način. Podpore koalicije nismo dobili. Koalicijski poslanci so iskali tisoč in en razlog, zakaj se nastale situacije, kjer se poslancem grobo krši njihova ustavna pravica, ne da rešiti, namesto da bi skupaj z nami iskali rešitev nastalega problema. Bojim se, da s tem ne samo, da nagajajo nam v opoziciji, pač pa kažejo nek svoj odnos do same parlamentarne demokracije. Glede na to, da je javno in tajno glasovanje ena ključnih nalog poslanca, je zame to neodgovorno in nesprejemljivo početje. Če zadeve ne bomo uredili tako, kot se spodobi, bo državni zbor kot institucija zatajil.

heferle44
Sašo Švigelj
»Ta vlada in njeni ministri so v času epidemije s svojimi ravnanji večkrat pokazali, da ukrepi, ki jih sami sprejemajo, zanje ne veljajo.«

Na obzorju je namreč konkretno glasovanje, to o konstruktivni nezaupnici.

Da, prvo naslednje tajno glasovanje bo glasovanje o konstruktivni nezaupnici, še zdaleč pa to ni edino tajno glasovanje. Tajno se glasuje tudi o viceguvernerju Banke Slovenije, o predsedniku računskega sodišča in vseh ustavnih sodnikih. Kot sem že omenila, na zadnji redni seji smo imeli tajno glasovanje o kandidatki za sodnico za evropsko sodišče, kjer kar nekaj poslancev ni moglo sodelovati, saj so bili tisti čas doma v karanteni. Tu nastane ta ustavno sporen problem, na katerega opozarjam in ki se bo pojavil tudi pri vseh nadaljnjih tajnih glasovanjih, saj kot kaže, te epidemije še ne bo tako hitro konec.

Zadnji teden je pozornost pri ministru Zdravku Počivalšku, ki je imel sestanek v gostilni. Zaradi tega ste ga pozvali k odstopu, kako sicer gledate na te dvojne standarde pri spoštovanju ukrepov za preprečevanje širjenja virusa?

Vsekakor te delitve na prvo- in drugorazredne državljane zame in za stranko LMŠ niso sprejemljive. Ta vlada in njeni ministri so v času epidemije s svojimi ravnanji večkrat pokazali, da ukrepi, ki jih sami sprejemajo, zanje ne veljajo, medtem ko se jih moramo vsi ostali državljani držati. »Navadni« posamezniki, ki so kršili katerega izmed vladnih odlokov, so dobili kazen – vsi poznamo tako imenovana primera rogljiček in burek.

Odnos vodilnih v državi, ko se ob svojih kršitvah opravičujejo državljanom, kaže na to, da – prvič – državljanov sploh ne spoštujejo in jih hkrati tudi podcenjujejo, drugič pa to kaže njihov odnos do tega, kaj je prav in kaj ne, s čimer med drugim kažejo tudi svojo osebnostno in politično kulturo. Slednja definitivno ni na tako visoki ravni, kot bi si jaz želela. Nesprejemljivo je, da je bila recimo edina sankcija za ministrico Simono Kustec, ker ni nosila zaščitne maske, ko je bilo to predpisano, zgolj javno opravičilo. Enako velja za nedavni primer kršitve vladnega odloka ministra Počivalška.

Ko je Janša sestavljal svojo vlado, je dejal, da želi videti predsednike koalicijskih strank na ministrskih položajih. Zakaj je to tako pomembno, da je temu dal takšno težo?

O tem lahko le špekuliram in samo ugibam, da si je morda želel vse predsednike strank imeti čim bližje sebi in čim bolj pod nadzorom. Vemo, da so podpredsedniki vlade denimo dobili tudi varovanje, ki ga v prejšnjih vladah ni bilo.

Zanima me, ali so ministri, ki so hkrati predsedniki koalicijskih strank, enaki ministrom, ki to niso?

Če me sprašujete po tej medijski pojavnosti, je dejstvo, da so ministri, ki so predsedniki koalicijskih strank, tudi podpredsedniki vlade in imajo tudi neko drugačno težo kot ostali ministri. Je pa res, da se politika kreira najprej na ravni predsednikov strank, šele nato na nižjih ravneh in je morda razlog večje medijske prepoznavnosti tudi v tem. Nisem pa prepričana, da ima ta vlada v resnici več kreatorjev politike.

Je od Počivalška smiselno pričakovati, da bo odstopil?

Odstop bi v tem primeru pokazal na to, da g. Počivalšek zmore prevzeti politično odgovornost, prav tako bi pokazal na nek etični višji standard politike, a ga ta vlada in predsedniki strank, ki jo sestavljajo, nimajo. Naši pozivi k odstopu ministra so povsem legitimni glede na to, da je Šarčeva vlada imela izjemno visoke standarde in da je dvignila politično kulturo. Ta vlada pa jo je žal pahnila nižje, kot je bila kadarkoli.

Kako komentirate dejstvo, da med krizo javnega zdravja nimamo ministra za zdravje?

To je skrajno nenavadno, da vlada v času zdravstvene krize odlaša z imenovanjem ministra za zdravje. Špekulirati o tem, zakaj predsednik vlade predloga za imenovanje ministra še ni dal, ne želim. Vendar pa to kaže na odnos, ki ga ima predsednik vlade do odgovornosti, ki jo nosi. Funkcija ministra za zdravje je izredno odgovorna funkcija, posebej v tem času, in če jo predsednik vlade opravlja kar tako za zraven, ko ima poleg svojih obveznostih čas napisati tudi po več deset tvitov na dan, potem je to odraz neodgovornosti in nespoštljivega odnosa do vseh državljanov. Dvomim, da funkcijo ministra za zdravje lahko opravlja strokovno in korektno.

Se vam zdi, da je med zdravstveno krizo glavna prioriteta predsednika vlade, da izživi svoj projekt druge republike, kot je to pred leti sam definiral?

Aktualna vlada zdravstveno krizo že od prvega trenutka izkorišča za številne druge stvari, ki z epidemijo nimajo popolnoma nič skupnega. Videli smo številne kadrovske menjave, številne podtaknjene določbe v zakonih, kjer naj bi se odpravljalo posledice epidemije. Če ne drugega, je to, da vlada zdravstveno krizo izkorišča za doseganje nekih svojih političnih ciljev, vsaj neetično.

In ne samo, da si ta vlada v času epidemije privošči vse te afere, rušijo tudi ostale družbene podsisteme. To vidimo pri sprejemanju vsakega protikoronskega paketa, kjer v interventno zakonodajo vlada podtika razne represivne določbe ali določbe s povračilnimi ukrepi, kot je bilo v primeru Krvavec. V opoziciji imamo precej dela s tem, da opozarjamo na te nepravilnosti, in veseli me, da nas v stališču, da ta država trenutno ne gre v pravo smer, podpira velik del javnosti.