Intervju s sociologinjo

Dr. Jasna Podreka: »Za Slovenke je najnevarnejši kraj njihov dom«

Polona Krušec
12. 3. 2023, 07.34
Deli članek:

Za nami je dan žena. Ta nas še bolj vabi k premišljevanju o ženskah in njihovem položaju. So enakopravne, imajo dostojno življenje, kako je poskrbljeno za njihovo varnost, kaj jih najbolj ogroža? O tem smo se pogovarjali z dr. Jasno Podreka, sociologinjo, docentko na ljubljanski filozofski fakulteti in prostovoljko Društva SOS telefon.

Primož Lavre
Dr. Jasna Podreka, sociologinja, docentka na ljubljanski filozofski fakulteti in prostovoljka Društva SOS telefon

Se v Sloveniji kot ženska počutite varno?

Se, ampak predvsem zato, ker imam varen dom, kjer se nikogar ne bojim. Za Slovenijo namreč velja, da je nivo splošne kriminalitete do žensk relativno nizek, zelo malo napadov na ženske beležimo s strani neznancev, na ulici ali javnih mestih. Žal pa imamo zelo visoko stopnjo nasilja v družini, zlasti znotraj intimnopartnerskih razmerij. Tako za Slovenijo zelo velja, da je za ženske najnevarnejši kraj prav njihov dom.

Zakaj moški, ki so po podatkih statističnega urada povzročitelji nasilja v 90 odstotkih primerov, postanejo nasilni? Ali raje: kaj se jim je zgodilo, v kakšnih okoljih, s kakšnimi ljudmi so odraščali, da so postali taki? Kje iskati vzroke nasilnega vedenja?

Stereotipno je reči, da so vsi povzročitelji nasilja odraščali v domovih, kjer je bilo prisotno nasilje. To ne drži. Raziskave namreč kažejo, da je bila nekoliko več kot tretjina povzročiteljev nasilja tega deležna tudi v svoji primarni družini. K temu, da moški postane nasilen v razmerju, bolj prispeva tradicionalno patriarhalno okolje s privzgajanjem vrednot o večvrednosti moškega in manjvrednosti ženske. Vzgoja tako pri njem ustvarja stališča, da je v partnerski zvezi upravičen do vsega, da mu mora biti vse podrejeno in da je središče odnosov. Da to doseže, si privošči marsikaj. Partnerico, če ni tako, kot si želi, disciplinira na različne načine. Značilnost takih moških je močan občutek dominantne pozicije v razmerju. To so temeljne in skupne značilnosti povzročiteljev nasilja v zasebnem okolju. Naj ob tem poudarim, da seveda ne postanejo vsi, ki so deležni take vzgoje, nasilni. Na to vpliva še vrsta drugih dejavnikov, kot so izpostavljenost nasilju, nezadovoljstvo s sabo, katera od oblik osebnostnih in vedenjskih motenj, alkoholizem in še marsikaj drugega. Ti pridruženi dejavniki pri osebnosti zmanjšujejo kritičnost do lastnega ravnanja in vedenja. Je pa pri njih, če jih profilirava, zanimivo še, da niso vsesplošno nasilni; taki so samo doma, znotraj družine, v zunanjem okolju pa ne. Kar dve tretjini povzročiteljev nasilja je zunaj doma poznanih kot neproblematičnih. Torej trditev, da so to patološke osebnosti, ki ne znajo obvladovati lastnega vedenja, ne drži, saj svoje vedenje zunaj doma zelo dobro nadzorujejo.

Kakšno vlogo pa ima pri tem vera? Živimo namreč v krščanskem okolju, ki žensko predstavlja kot podrejeno, manj vredno od moškega, kot tisto, ki je mati in gospodinja oziroma bolj ali manj samo to.

Krščanske vrednote temeljijo na tradicionalizmu, zato bi bilo zelo pomembno, da Cerkev prepozna omejitve in enostranskost privzgajanja tradicionalno patriarhalnih vrednot. Ko v odprtem diskurzu to omenimo, nam očitajo, da smo proti pravi družini in da napadamo vero kot tako, a to ne drži. Z vero kot tako ni nič narobe, če jo znamo pravilno in kritično umeščati v svoja življenja. Pomembno je, da Cerkev tega, za kar se zavzemamo, ko zasledujemo enakost med spoli, ne dojema kot napad nase, predvsem pa, da razume, da ne »napadamo« obstoja klasične družine. Bistvo je, da prepoznajo omejitve tistih prepričanj, ki vodijo v neenakovredne položaje moških in žensk, ki lahko v vsakodnevnih situacijah prinašajo veliko opravičil za nezdrave ali celo nasilne odnose. Na splošno so sicer v zadnjih letih zelo pozitivne spremembe pri doseganju enakosti; postopoma tudi Cerkev na vodstvene položaje postavlja ženske, kar vse pripomore k razumevanju njihove vloge onkraj tradicionalnih – vloge matere, gospodinje in podrejene moškemu. Takšne spremembe pomembno vplivajo tudi na različnost dojemanja vloge spolov v družbi. Rada bi omenila še feminizem, ki ga mnogi napačno razumejo. Feminizem si nikoli ni prizadeval za dominacijo žensk ali prevlado žensk nad moškimi, ampak za enakost, ki prinaša dobrobit obojim oziroma čisto vsem v družbi. Namreč tradicionalna patriarhalna družbena ureditev prinaša veliko omejitev tudi za moške, saj jih sili v določene spolnospecifčne vloge, v katerih se morebiti ne prepoznavajo ali jih ne želijo živeti in so potemtakem hitro označeni za neprave moške. Na primer: moški, ki vzamejo starševski dopust, so na delovnem mestu nemalokrat šikanirani, doživljajo mobing. Poznamo tudi primere, ko so dobili celo odpoved delovnega razmerja zaradi te odločitve. Če bomo zasledovali enakost, bomo imeli vsi koristi od tega, saj to vodi v bolj odprto, vključujočo in strpnejšo družbo, predvsem pa v življenje na način, ko bo vsak živel tako, kot bo želel, do točke, ko ne bo škodil drugemu.

Vse več žensk srečujemo na pozicijah moči tudi v Sloveniji. Sploh v politiki se jih je v zadnjem času pojavilo kar nekaj. Med njimi je več ministric, predsednica vlade in celo predsednica države. Kakšno sporočilo prinašajo?

Zelo pomembno. Kažejo nam drugačne vloge žensk in pomembnost uravnoteženosti na najvišjih pozicijah moči. Ne nazadnje so zelo pomembne »role models« (angleški izraz za vzor, nekoga, po katerem se zgledujemo, op. p.) za mlade ženske, da spoznajo, kam vse lahko sežejo.

Zanimivo je, da bolj ko družba napreduje, vse več je poskusov retradicionalizacije in repatriarhalizacije. Zakaj, kaj se dogaja?

Ta dva koncepta sta žal zadnje čase precej prisotna. Gre za to, da se ob vsem napredku, ki smo ga dosegli na področju enakopravnosti in enakosti spolov, do pravic, ki so jih ženske dobile, poveličujejo tradicionalne, klasične vrednote patriarhalne ureditve, saj se vzroki za vse težave v družbi velikokrat poenostavljeno iščejo prav na področju sprememb, do katerih je prišlo v zasebni sferi. Kot je na primer razlaga, da se temelji družbenega reda majejo zaradi krhanja tradicionalne družine, ali da je družina v krizi in izginja. Ali pa da nataliteta pada izključno zaradi empancipacije žensk. Kar seveda nikakor ne drži. Družina ostaja trdna celica za večino ljudi, kar so pokazale številne raziskave, je pa res, da so se načini družinskega življenja pluralizirali in klasična nuklearna družina že dolgo ne predstavlja več prevladujočega modela v družbi. Takšne razlage izhajajo iz prepričanj, da je edini pravi model družine heteronormativni model: oče, mati in otroci, pri čemer je oče tisti, ki dela in je vpet v javno življenje, mama pa je večinoma doma in skrbi za potomce. Gre za poveličevanje že preseženih vrednot, zaradi katerih se celo ukinjajo nekatere pravice, denimo pravica do splava, kar se je zgodilo na Poljskem in še kje. To namesto napredka povzroča nazadovanje družbe. Zavedati se moramo, da to ni nedolžno in moramo zelo glasno ščititi pridobljene pravice. Retradicionalizacija je namreč prav to, da se napadajo pridobljene pravice, ženske pa se umikajo nazaj v tradicionalne vloge, ki so se opravljale doma, ter iz javnega življenja.

Primož Lavre
"Umori se ne zgodijo kar tako, ampak tu obstaja zgodovina nasilja," je dejala sociologinja.

Posvetiva se še Društvu SOS za pomoč ljudem, ki doživljajo nasilje. Pri njih ste prostovoljka. Kakšne so tam vaše aktivnosti?

V preteklosti sem bila tam zaposlena, odkar sem polno zaposlena na fakulteti, pa v društvu delujem kot prostovoljka, ki izvaja izobraževanja in ozavešča javnost v zvezi z nasiljem. Delam sicer tudi z žrtvami nasilja, v smislu, da se zaradi moje medijske izpostavljenosti osebe v stiski nemalokrat obrnejo neposredno name, jaz pa jih preusmerim v društvo, v katerem poskrbijo zanje v psihosocialnem in svetovalnem smislu.

Nasilje je s strani intimnega partnerja doživela skoraj tretjina Slovenk. Da ga izkoreninimo, bomo morali kot družba in država storiti še veliko. Kaj konkretno je treba storiti po vašem mnenju? Poleg tega ste naklonjeni strožjim ukrepom za povzročitelje nasilja. Z njimi, pravite, bi morali seči dlje od prepovedi približevanja, pri čemer mislite na pripor. Omenjate tudi zapestnice za sledenje, ki bi jih nosili nasilni moški.

Naj izpostavim, da nisem zagovornica strožjega kaznovanja samega na sebi, ampak predvsem zagovarjam bolj sistematične in bolj premišljene načine obravnave povzročiteljev nasilja. Partnersko nasilje je v Sloveniji zelo pereč problem. Na tem področju smo dosegli pomembne premike, a ostaja še kar nekaj sivih polj, ki jih je treba nasloviti. Na področju zakonodaje so rešitve relativno dobre, drugo je, kako poteka implementacija zakonodaje v praksi. Ampak kar vidim kot enega večjih problemov oziroma pomanjkljivosti, sta bolj sistematična obravnava in nadzor povzročiteljev nasilja.

Kaj to pomeni? Vse od trenutka, ko se nasilje prijavi?

Da. Po prijavi nasilja se vsi bolj ukvarjajo z žrtvijo, kar je sicer pravilno, saj jo je treba zaščititi, jo opolnomočiti, vendar so postopki oziroma protokoli ravnanja s povzročiteljem premalo domišljeni. Če delamo samo z žrtvijo in bolj ohlapno s povzročiteljem, žrtev zaščitimo samo polovično. Saj imamo dobre programe, ki jih izvaja denimo Društvo za nenasilno komunikacijo, ki se ukvarja s povzročitelji nasilja, a to ni dovolj. To je samo en del. Treba je razmišljati o prepovedi približevanja in o tem, kako učinkovita je. V zvezi s tem bi rada izpostavila, da policija v primeru omenjenega ukrepa samo enkrat na dan preverja, kje se povzročitelj nahaja. Razmisliti je treba, zakaj so pripori tako redko izrečeni. Ni se zgodilo samo enkrat, da prepoved ni zalegla, ni zaščitila žrtve, in zgodba se je končala najbolj skrajno – z umorom. Vemo pa, da so žrtve najbolj ogrožene ravno takrat, ko nasilneža prijavijo, mu naznanijo, da bodo odšle, ga zapustile. Takrat se občutki frustracije in jeze močno okrepijo, zato je nasilnež še manj kritičen do svojih dejanj in nasilnega vedenja. V tej fazi bi bilo treba povzročitelje nasilja obravnavati zelo sistematično; jih pomiriti in nekako spremljati do točke, ko opustijo idejo, da bi morali žensko obdržati za vsako ceno. Veliko bi bilo treba delati tudi na preventivi, pri čemer imam v mislih izobraževanja, predavanja, na katerih ozaveščamo o enakosti spolov, zdravih in nezdravih odnosih, spoštovanju meja drugega, škodljivih prepričanjih glede vlog moškega in ženske v družbi ter o tem, kako prepoznati nasilje ...

Slovenija je ena izmed najbolj razvitih držav s sicer nizkim deležem nasilnih smrti, po drugi strani pa z nadpovprečno stopnjo intimnopartnerskih umorov žensk. Lani se je zgodilo 12 umorov ter poskusov umorov intimnih partneric.

Resno se moramo vprašati, kaj se dogaja v naši državi, da beležimo toliko femicidov. Statistika lanskega leta, ki jo omenjate, pa je sploh skrb vzbujajoča. Letos smo samo do danes že zabeležili dva femicida, kjer je bil sicer storilec sin, kar tudi ni tako redko. Naj opozorim, da se dve tretjini najhujših primerov, ko pride do umora, zgodi tam, kjer nasilje ostane neprijavljeno. Umori se namreč ne zgodijo kar tako, ampak obstaja predhodna zgodovina nasilja. Pomembno bi bilo torej poiskati odgovor na vprašanje, kaj v sistemu je šlo narobe, da žrtve niso storile ključnega koraka – prijave. Ob tem naj omenim, da smo vsi odgovorni, da nasilje naznanimo organom pregona, če vemo zanj. Svojci, sosedje, prijatelji moramo ukrepati. Najslabše, kar lahko storimo, če se nam ženska zaupa o nasilnem partnerju, je, da ji rečemo, naj malo potrpi, da partner pač ni tako slab, da bo bolje in podobno. Da vse to, kar se ji dogaja, ni nič takega, jo z manipulacijami prepričuje tudi povzročitelj nasilja, tako da žrtve spremljajo zelo močen dvom in močni občutki krivde, češ da so same prispevale k situaciji, zaradi česar lahko povsem molčijo o tem, kar doživljajo za štirimi stenami ...

Primož Lavre
Sogovornica izpostavlja, da k temu, da moški postane nasilen, prispeva tradicionalno patriarhalno okolje.

Pravite, da femicidi niso posledica ljubosumja, pretirane ljubezni, močnih čustev ...

To je škodljiv stereotip, saj daje občutek, da so ta dejanja v celoti nepredvidljiva, da lahko to naredi čisto vsak moški, in sicer zato, ker je imel nekoga tako zelo rad. V teh primerih se jasno kaže, da težko govorimo o klasičnih partnerskih konfliktih. Pozročitelji intimnopartnerskih umorov so že pred tem izvajali različne oblike nasilja in hude oblike nadzora nad partnerico. Gojijo zelo močne tradicionalne patriarhalne vrednote v smislu, da partnerico razumejo kot lastnino. Njihova nasilna vedenja tipično eskalirajo takrat, ko se partnerica začne upirati njihovim zahtevam. Reči, da je umor posledica trenutnega izbruha strasti ali pa ljubosumja, ni primerno. Osebno ne morem sprejeti interpretacije, da lahko vsak od nas postane morilec. To pogosto slišimo celo znotraj določene stroke, a tega prav zares znanstvene študije ne potrjujejo. Moški, ki prej niso bili nasilni, vsaj v intimnopartnerskih razmerjih, ali pa ne kažejo nekih problematičnih vzgibov vedenja, ne morijo in niso povzročitelji nasilja. Sklenem, da je govoriti o močnih čustvih kot vzrokih za tovrstne umore preveč poenostavljeno, namreč močna čustva imamo vsi, a večinoma ne postanemo morilci. Vse je v tem, kako znamo z močnimi čustvi delati, jih obvladovati.

Za konec lahko še enkrat poudarimo, da mora imeti družba oči odprte za nasilje, torej da se ne obrača proč in ne presliši zamolklih udarcev, krikov, ne spregleda modric ...

Dokler se ne bomo na vseh nivojih družbenega delovanja aktivno odzivali na nasilje, bo tudi najboljši zakon le mrtva črka na papirju. Izpostavila bi rada tudi moč vpliva okolice. Medvrstniška moška podpora pri zaustavljanju nasilja oziroma preprečevanju eskalacije je izjemnega pomena. Moški povzročitelj nasilja bo lahko svoje dejanje delno prepoznal, če ga bo drugi moški, zlasti če ga ceni, opozoril, da je to, kar počne, nedopustno, ter se postavil v bran ženski. Zelo pomembno bi bilo, da se moški med sabo ustavljajo, drug drugega opozorijo na nedopustna vedenja. Če pa ima nasilnež podporo, ki nasilje celo podpihuje, lahko ta pomembno vpliva na to, da svojega vedenja ne bo zaznal kot problematičnega in bo zaradi tega še bolj nasilen.

Prosila bi, da za konec našim bralcem namenite še nekaj besed ob dnevu žena, 8. marcu.

Težnje k retradicionalizaciji družbe, ki se nakazujejo na različnih področjih, pomembno vplivajo ne samo na poslabšanje položaja žensk na splošno, ampak tudi na povečanje nasilja nad ženskami v družbi. Zavedati se moramo namreč, da je nasilje nad ženskami neposredno povezano z vprašanjem neenakosti spolov v družbi.

Zato naj ob osmem marcu spodbudim k razmisleku o tem, kaj pomenijo pridobljene pravice, naj nagovorim zlasti mlajše generacije, ki so rojene v svet priborjenih pravic in jih praviloma jemljejo za samoumevne. Naj napadov nanje ne spregledajo in se zavzemajo za njihovo zaščito. To pa lahko počnemo le, če se zavedamo resnosti napada na človekove pravice žensk in nevarnosti poveličevanja vrednot in stališč, ki v družbi razlike med spoloma oziroma spoli poglabljajo.

Primož Lavre
Paziti bi morali pri trditvah, da je umor posledica nekega trenutnega izbruha strasti ali pa ljubosumja.