Zaradi vsega tega klobuk dol pred Srečkom Šestanom, Primorcem, ki zadnji dve leti in pol opravlja delo poveljnika CZ in je ob zadnjih poplavah na skupni seji parlamentarnih odborov za infrastrukturo in okolje člane odborov, ki so predstavljali predvsem svoje videnje poplavne problematike, pozval, naj v trenutkih, ko se država spopada z novimi poplavami, pustijo »politična prepucavanja«. In naj kot zakonodajalci sprejmejo boljše rešitve za poplavno varnost. Takšne ljudi potrebujemo!
Nič nas ne sme presenetiti je bilo pred desetletji geslo civilne zaščite, sodelovali smo vsi, zdaj je naloga CZ, ki spada pod ministrstvo za obrambo, koordinacija vseh, ki pomagajo ob nesrečah.
Ja. Mi imamo pripravljene usklajene načrte na regijski, občinski in državni ravni, niso pa seveda namenjeni temu, da bi jih brali, kadar je potrebna intervencija. Vsi se na odziv enako pripravljamo, a na različnih stopnjah: kadar intervencija prerase v obseg, da jo izvaja več občin in regij, aktiviramo državni načrt. Ta nam omogoča, da uporabimo sile in sredstva z drugih, neprizadetih območij, daje nam tudi podlago, da vlada te direktne stroške goriva, prehrane in refundacije vrne. Tu kot poveljnik prevzamem koordinacijo, ne pa vodenja, ker gre za veliko delovišč – v enem odzivu na nesrečo je lahko na stotine manjših intervencij. Te vodijo pristojni poveljniki, jaz pa preko štabov in poveljnikov urejam ukrepe, ki so pomembni.
Logistika in organizacija sta jasni in delujeta, zakoni so sprejeti, kje se zatika? Letos je bilo v Sloveniji pet ujm (poplave, žled), kar je veliko, do leta 1980 jih ni bilo toliko, zdaj se zgoščajo …
(Vskoči) Ti pojavi se res zgoščajo, v tem letu smo jih imeli pet, toda imeli smo jih leta 2007, 2003, največje poplave leta 1990, leta 1953 je bilo dvaindvajset smrtnih žrtev na Celjskem, pa leta 1926 v Ljubljani, ko se je za zaščito Trnovega naredil Mali graben – zdaj bodo morali ščititi še Vič … Posegi v okolje so še vedno brez zavedanja! Neodgovorni! Tudi če so bile poplavne karte, se je na nekaterih ogroženih območjih vseeno zidalo, morda so potrebna soglasja nekateri tudi obšli, ne vem. Razlogov je veliko, a dejstvo je, da se je pozidalo območja, ki se jih ne bi smelo.
Ker je bila gradnja na teh poplavno ogroženih območjih cenejša?
Morda, morda zemljišča. Ne morem komentirati, a verjetno je šlo za najcenejša zemljišča in gradnjo. S tem se morajo ukvarjati gradbena stroka in tisti, ki se ukvarjajo s prostorskimi načrti.
Drži, toda vi na terenu veste.
Mi to doživljamo, vidimo. Zdaj smo »plavali« pri tistih blokih ob železnici, kjer se gre na ljubljanske Vrhovce – ne poznam razloga, zakaj so tam sezidali bloke, toda tam je bilo treba reševati ljudi. Vsi vedo, da tisti bloki niso zgrajeni na najboljšem kraju, to so vedeli tudi takrat, ko so jih zidali! Me je pa pretreslo, ko sem videl in slišal ljudi, ki so z balkonov kričali, da nimajo škornjev – na vasi jih imajo vsi! Veste, od medijev pričakujemo, da nam bodo pomagali ozaveščati ljudi. (Pokaže članek z naslovom: Bojan zaman iskal protipoplavne vreče.) Ta Bojan bi moral vedeti in novinar bi mu moral povedati, da naj si, če je ozaveščen državljan, ki živi na poplavnem območju, kupi deset vreč s peskom – to stane 2,7 evra! Če kadi, stane škatlica cigaret več kot deset protipoplavnih vreč! Pa škornje naj si kupi.
Neki gospod na Barju si je po zadnjih velikih poplavah ob hiši zgradil protipoplavni zid – seveda je nujno poskrbeti zase, a vsega človek ne more. Res pa je tudi, da dajemo državljani res veliko denarja za to, da bi država upravljala v skupno dobro tudi te zadeve. Zakaj se zatika?
Se strinjam, a za odgovor na to vprašanje morate na drug naslov. Ne vem. Vem pa, da je bilo vzdrževanje zadnja leta minimalno zaradi pomanjkanja sredstev. Jaz ne vem, kje so. Kako naj vem, saj nisem finančnik in tudi pri njih nisem v službi, da bi vedel, kje so sredstva.
Mene je sram
Iz Šestanovega govora na skupni seji parlamentarnih odborov za infrastrukturo in okolje: »Dajte konstruktivne predloge, ste zakonodajalci, zakaj tega ne izpeljete? Pokažite interes, posvetujte se s stroko. Savinje že štiriindvajset let nismo uredili, mene je sram ob tem. Kot poveljnik Civilne zaščite lahko le opozarjam na težave. Če boste želeli stvari premakniti, vam bomo pomagali.« In še: »Zakon o odpravi posledic naravnih nesreč je skrpucalo, ki ga je treba čim prej popraviti.«
Menda naj bi v šestih mesecih sanirali poplavljena območja do stanja, v kakršnem so bila pred zadnjimi poplavami. Je to možno?
Prisoten sem bil na posvetu vlade in v skupini, ki ji je predsednik vlade naložil nujne ukrepe: po moji oceni je treba dvigniti vzdrževanje na nivo, kakršen je bil, če ne še na višji, da bomo sploh lahko nadoknadili tisto, kar so zamudili v letih.
Vodotoki menda niso bili očiščeni že štiri leta – tudi zato prihaja do poplav?
Zaradi tega je večja škoda, a poplave niso le posledica tega. Tudi če izvedemo idealne ukrepe, ki bodo stali idealno veliko denarja, poplav ne bomo preprečili, to je treba vedeti, a s kratkoročnimi in dolgoročnimi ukrepi bomo zmanjšali možnost, da nam kdo celo umre. Ker voda nekam mora iti. Toda če bi se vzdrževalo redno in v čim optimalnejšem obsegu, bi bilo teh vplivov in škode manj.
Brala sem proteste občanov z ogroženih ljubljanskih območij, ki od leta 2010 pišejo vsem, tudi županu, vladi, predsedniku države v vednost, a ne dobijo odgovorov.
Jaz ne morem odgovoriti, v zakonu piše, da je ARSO odgovoren za vzdrževanje vodotokov. Država ja, a država je to odgovornost za vzdrževanje prenesla na ARSO. Za druge protipoplavne ukrepe je odgovorno ministrstvo za okolje in prostor.
Kjer je volja, je pot – zakaj odgovorni ne razumejo, da se to, kar se dogaja meni, dogaja tudi njim?
Se strinjam. Seveda, logično, vse to je prostor – če voda, recimo, ne more tu, bo šla tam. V preteklosti so bili, morda na črno, izvedeni nekateri ukrepi, ki so bolj škodovali kot koristili; ali pa imamo skupek aktivnosti, ki so izničile nekatere druge. A jaz nisem strokovnjak za vodarstvo …
Niste, a imate vpogled in skrajni čas je že, da ljudje, ki vedo, kje se zatika in zakaj, to povedo jasno in glasno!
Saj zato sem se pa izpostavil v parlamentu in rekel, da je dovolj političnega »prepucavanja« – no, ta izraz ni bil lep. Mislim, da se je začela stvar odvijati, upam, da se bo tako, kot se mora: pripravljajo se prvi ukrepi, ki se lahko izvedejo do polovice naslednjega leta in bodo pomembno vplivali na stanje vodotokov. Začelo naj bi se izvajati vzdrževanje tako, kot bi se moralo. Vlada je naložila pristojnemu ministrstvu, da pripravi ukrepe za naslednja leta.
Tudi zato, ker je premier prišel med poplavljene?
Je tudi pomagalo, a on je sklical ta posvet že dan, preden sva odšla na poplavljena območja. Je pa tam poslušal župane, ljudi, videl je njihovo stisko in kako pomembno je kaj narediti.
Saj so šli tudi prejšnji premierji, pokazali so nam jih na televiziji, a spremenilo se ni nič.
Očitno se ni (nasmeh).
Imate pa živce.
Imate prav, imam živce, vsi jih imamo, le da se nekateri bolj obvladamo, a včasih tudi pride … (Utihne in pove, da ne bo nič povedal, a nadaljuje.) Bom rekel na fin način: ko sem poslušal te brezvsebinske razprave, sem pač tako nastopil na skupni seji parlamentarnih odborov. Enostavno, jaz sem realist, po izobrazbi sem tehnik, po duši sem humanitarec in meni to »prepucavanje« ni blizu, to ni moj način dela. Jaz sem operativec. Če se nekaj dogovoriš, je treba to tudi narediti, mora priti višja sila, da se dogovorjenega ne naredi. Zato sem nastopil. In ni mi žal, tudi če bom kdaj zaradi tega doživel kakšno krepko. Tu sem zaradi ljudi in njihove stiske. Lahko se pogledam v ogledalo. Nimam dlake na jeziku, sploh me ne zanima politika in zato lahko povem svoje mnenje.
Župan poplavljene občine Ig je javno rekel, da ne bo več spoštoval zakonov in čakal na zakonske roke, dela se bodo lotili sami, zato da se tako obsežne poplave ne bodo več ponovile. Vaš komentar?
Tako rekoč vsi župani, ki sva jih obiskala s predsednikom, so izrazili pripravljenost, da bi sodelovali z ARSO, pomagali po svojih zmožnostih – tudi finančno. Vemo, v čigavih pristojnostih je kaj, postopki so znani, absolutno se strinjam z županom Iga. Med intervencijo je možno narediti tudi kakšen poseg – zakon to dopušča – da se zmanjša škoda, ogroženost prebivalcev. Mirnodobno urejanje teh zadev pa mora iti po procedurah, a jih je treba čim bolj skrajšati, poenostaviti in vključiti čim več deležnikov, ki se jih ta problematika dotika.
Če bi bila občanka Iga, bi napela vse sile, da rešim, kar sem ustvarila, in se zaščitim in me ne bi prav nič zanimali procedure ter zakoni.
Absolutno, kadar ste ogroženi. Toda da bi vsi prekopavali, recimo, državno cesto in napeljali vodo k sosedu, to ne. Zato morajo biti ti ukrepi načrtovani in usklajeni.
Gasilci so prvi, ki pomagajo, tudi vojska in policija …
Pošteno je izpostaviti gasilce. Naša sreča v nesreči je, da imamo 150.000 članov gasilske zveze, a za pomoč usposobljenih gasilcev v različnih vrstah nesreč je 45.000. To armado nam lahko zavida vsa Evropa. Imamo tudi omejeno število poklicnih gasilcev, različnih prostovoljcev – gorsko reševalno službo, jamarsko, potapljače, kinologe, NMP; vsi ti prostovoljci, ki jih usposabljamo mi, so ob velikih nesrečah nekako pod mojo pristojnostjo in njim gre zahvala za vse, kar se naredi kurativno, po nesrečah. Preventiva je odgovornost pristojnih ministrstev in služb: če bi se poudarjalo preventivo, bi bilo manj škode in več denarja za kaj drugega.
Večkrat je bilo poudarjeno, da preventiva stane manj kot kurativa, torej da vzdrževanje vodotokov, čiščenje dreves po žledu in drugo stane manj kot popravljanje škode, posledic.
O tem sem prepričan! Materialnih dokazov za to ni, ker jih je težko izračunati, a to je spoznala tudi Evropa, ki je pred dvema letoma z uredbo predpisala izdelavo ocen tveganja za vse nesreče in vsem državam do konca leta 2015. V vsej tej zgodbi je naš delček samo odziv in priprave nanj. Tu pa smo že sedaj kar dobro organizirani in pripravljeni, čeprav nam vedno manjka sredstev in s tem povezanih določenih materialov v državnih rezervah. A počasi bomo prišli v boljše stanje – če se bomo le zavedali te odgovornosti. Torej vlagati v vodotoke, v naravo, vzdrževati dobro stanje, pa ne bo tako katastrofalnih posledic. In še to: najprej je treba biti odgovoren do sebe in poskrbeti za tisto minimalno, kar lahko vsak med nami naredi zase: če si na poplavnem območju, zakaj ne bi imel doma škornjev zase in za svojo družino, deset, dvajset vreč peska, da se pravočasno zaščitiš? Kajti vsem naenkrat kljub tako velikemu številu gasilcev in reševalcev preprosto ne moremo pomagati. Ne vsem naenkrat! Ozaveščanje ljudi je naša naloga in naloga medijev, naloga države pa je, po zmožnostih, preostalo. Upam, da se bodo stvari spremenile.
