Pretekli teden smo zabeležili precej nenadno povečanje števila pozitivnih izvidov testiranj na covid-19. Čemu to pripisujete? Ali je to lahko le posledica večjega števila opravljenih testov?

Res je sicer, da so se povečale kapacitete testiranj, praktično podvojile so se glede na tistih začetnih 1500, a vedeti morate, da mi testiramo tiste, ki kažejo simptome, torej beležimo tudi več simptomatskih primerov. Če ne bi izvajali testiranj, ne bi vedeli, pri čem smo: ali so ti simptomi posledica covida ali česa drugega. Torej to, da se uspe testirati vsem, ki kažejo simptome, je zelo pozitivno. Delež okuženih med testiranimi pa nakazuje nek trend navzgor in to je pričakovano glede na sezono. Ljudje nas sprašujejo, kaj je zdaj tisto, kar je najbolj nevarno: ali je to druženje, ali je dotikanje ...Odgovor je preprost: virus se lažje prenaša tam, kjer je skupaj veliko ljudi. Pika. In to je vse, kar je. Torej samo dejstvo, da testiramo več, ne da popolne slike. Pomembno je še enkrat poudariti, da testiramo tiste, ki imajo izražene simptome, in teh je vse več. Poleg tega se soočamo s tem, da je vir okužbe pogosto neznan, kar pomeni, da imamo širjenje znotraj lokalne skupnosti, zaradi česar moramo biti zdaj veliko bolj pozorni in ravnati v skladu s priporočili.

Je mogoče na podlagi podatkov ugotoviti, kako blizu smo trenutku, ko bolnišnice ne bodo več zmogle bremena?Nekaj opozoril bolnišnic smo ta teden že slišali.

Napoved, koliko ljudi bo potrebovalo bolnišnično oskrbo, je precej odvisna od tega, kakšna je starostna struktura okuženih oziroma obolelih. V poletnem času, ko so bili oboleli pretežno mlajši, je bila potreba po bolnišnični oskrbi manjša, zdaj ko se virus spet širi med starejšo populacijo in je prodrl v domove za starejše občane, pa je večja. Obstaja ocena, da do 20 odstotkov okuženih potrebuje bolnišnično oskrbo in 20 odstotkov teh potrebuje intenzivno nego. Če bo prišlo do tega, da bodo odločevalci spet morali poseči po najbolj drastičnih ukrepih, se to ne bo zgodilo zaradi ocen o številu okuženih, temveč zaradi preseženih zmogljivosti oziroma nezmožnosti bolnišnic, da bi vsem obolelim nudili primerno zdravljenje. Kot vemo, je največja težava pri okužbah s covidom 14-dnevna inkubacijska doba, in da moramo ukrepati že danes, glede na stanje, ki mu bomo priča čez 14 dni; tudi kar naredimo danes, bo učinkovalo šele čez 14 dni. Težave s pomanjkanjem kadra, opreme in prostora pa niso nove. Naše zdravstvo hodi po robu že dvajset in več let, kapacitete so na meji že od nekdaj. V teh mesecih premora smo se poskušali od roba malce oddaljiti: povečali smo zmogljivosti, da lahko lažje pristopimo k reševanju težav. Ampak vse to ima svoje meje. Naloga nas vseh, tako zdravstva kot politikov in prebivalstva, pa je, da širjenje okužb omejimo tako, da bodo te kapacitete zadostovale za oskrbo vseh obolelih.

Kako blizu je ponovna razglasitev epidemije?

Uradna razglasitev epidemije v Sloveniji ima čisto drugačen pomen, kot pa ga pojmujemo v stroki. Mi že imamo globalno pandemijo in za nas se ni nič spremenilo. In kar se tiče našega epidemiološkega dela, je to to: imamo epidemijo. Uradna razglasitev epidemije pa je pravni akt, ki omogoča aktivacijo določenih sistemov pomoči, če se pojavi preobremenitev sistema. Za nas, torej epidemiološko službo, uradna razglasitev epidemije dela ne spremeni kaj dosti. Naša osnovna želja je, da bi zmogli brez tega.

mario-fafangel
Primož Lavre
Mene kot epidemiologa ne zanima, ali je cepljenje obvezno ali ne, jaz si želim, da je populacija precepljena.

Večkrat smo slišali pozive stroke, naj ljudje ne skrivajo svojih stikov. Naj upoštevajo priporočila, naj nosijo maske. Ste slišani in uslišani?

Situacija je napeta. To je jasno. Ljudje imajo veliko skrbi: skrbi jih za zasebnost, za zaposlitev, socialno varnost ... Skrbi jih, kaj lahko okužba povzroči drugi osebi, ki ji razkrijemo svoje stanje ... Naj povem zase. Mi iščemo zgolj stike, ki ste jih imeli. Pa ne zato, da bi jim naložili katerega od ukrepov ali sankcij, ali da bi jih nadzirali. Zgolj zato, da jim omogočimo, da virusa ne širijo naprej. Lahko bi ljudem rekli zgolj, naj ostanejo doma, a to bi bilo neodgovorno, saj glede na zakon in odloke na ta način niso upravičeni do nadomestila. Če jim odredimo karanteno, pa jim pripada vsaj ta nižji prihodek. Tako lahko v miru ostanejo doma in ne širijo virusa. A vem, da je to težko razumeti oziroma ljudem težko dopovedati. Verjemite pa, da v epidemiološki službi nimamo nikakršne želje, da bi se kogarkoli kaznovalo ali nadziralo. Poglejte okoli sebe. Nobena izmed evropskih držav ni šla znova v »lockdown«, v popolno zapiranje. Vsi poskušamo ohraniti kolikor je mogoče normalno raven življenja. Iščemo načine, ki bi nam omogočili sobivanje z virusom. Morate vedeti, da imajo vsi prisilni ukrepi svoj rok trajanja. Družbe ne moremo v celoti spremeniti. V kritični situaciji smo pripravljeni sprejeti marsikaj. Jaz sem v Trstu v času prvega vala sprejel, da je za menoj vozil oklepnik, iz katerega se je vojak drl name, zakaj moja dve leti stara hčerka ne nosi maske. A take stvari sprejmemo le v izrednih razmerah, ko se zavedamo, da gre za javno, širše dobro. Dolgoročno pa to ne gre. In zdaj igramo drugi polčas in upamo, da bo tokrat drugače. Ljudem poskušamo razložiti, da lahko ob malce drugačnem načinu življenja, ob sprejemanju določenih omejitev in ukrepov, preprečimo popolno zaprtje družbe in s tem omogočimo, da sami odločamo o tem, kako bomo živeli. Potrpeti pa bomo morali še kakšnih šest mesecev ali leto dni.

Kaj je razlog skrivanja podatkov o stikih? Vse glasnejša so namigovanja, da naj bi bili Slovenci v poletnem času precej prešuštniški. Je kaj resnice v tem?

(Smeh.) Poglejte, če ljudje želijo to informacijo zadržati zase, jaz tega pač ne bom nikoli izvedel. Kot epidemiolog lahko rečem, da jih razumem. Vsi imamo stike, za katere ne želimo, da bi javnost ali drugi izvedeli zanje. Naj navedem zanimiv primer: v Nemčiji bodo spet odprli javne hiše in epidemiologi so seveda opozorili, da bo v tem primeru iskanje stikov izjemno problematično. Ampak vedno je možnost, da okužena oseba tistega, s katerim je bila v stiku, mogoče intimno, v pogovoru na štiri oči, opozori na to, da je okužena in da je prišlo do tveganega stika. S tem dosežemo enak učinek, kot ga ima na primer aplikacija. Kajti ko izveš, da si bil v stiku z nekom, ki je okužen, se boš zagotovo tudi sam obnašal drugače, in zame kot epidemiologa je to dovolj. Torej tudi če mi za določen stik ne vemo, pa bo ta o tveganem kontaktu obveščen in bo nato ravnal samozaščitno, je to za nas zadovoljivo. Ponavljam, ne želimo si, da bi ljudje skrivali stike pred nami, ker jih je strah ukrepov. Kot epidemiologi ne storimo nič drugega kot to, da človeku omogočimo, da deset dni ostane doma v karanteni. Od ljudi pa pričakujemo, da bodo ravnali odgovorno.

Iz vaših odgovorov lahko sklepamo, da ljudem zelo zaupate.

Ja, drugače ne gre. Če bi že izhajali iz koncepta, da se ljudje ne bodo držali priporočil in jim ne moreš zaupati, ter bi zgolj ukazovali in določali stroga pravila, ne bi prišli nikamor. Tu ne govorimo o eboli, kjer na primer lahko odrediš dva meseca strogih ukrepov in za 21 dni zapreš vse, in si bolezen omejil.Covid-19 je tako zakrožil med nami, da se ga ne bomo več znebili. Lahko bomo imeli še covid-20 ali celo covid-21. Ljudem je treba dati priložnost, da se izkažejo oziroma dokažemo, da to zmoremo. Drugače ne bo šlo, kajti če še enkrat zapremo celotno državo, bo prišlo do katastrofe. Lahko je državo zapreti, a kdaj jo bomo ponovno odprli? Kaj se bo spremenilo? Pred nami je zima, ko virus kroži hitreje kot poleti. Virus ne bo izginil, saj smo že ugotovili, da ni sezonski. Tudi cepiva to zimo še zagotovo ne bo. Torej, kaj se bo spremenilo, da bomo rekli: »Zdaj pa bomo državo spet odprli?« Moramo zaupati ljudem.

Aplikacija, ki opozarja na tvegane stike, kot kaže, še ni zaživela, kot bi si želeli. Ali vam kljub razmeroma majhnemu številu prenosov kaj olajša delo?

Aplikacijo si je namestilo na telefone že več kot sto tisoč ljudi. Na Hrvaškem na primer so komajda presegli število deset tisoč. V trenutnem stanju je bilo težko pričakovati, da si jo bo namestilo več ljudi. Kontekst te aplikacije je bilo težko predstaviti javnosti in prišlo je do veliko napačnih interpretacij tega, kako deluje. Jaz v aplikacijo verjamem. Bil sem vpet v njen nastanek, saj sem želel videti, kako deluje. Želel sem se prepričati, da res varuje zasebnost posameznika. A ravno zaradi tega, ker učinkovito varuje zasebnost, imamo na drugi strani tudi zelo malo informacij, ki jih o tem lahko podamo širši javnosti. Jaz sem imel veliko težav, da sem svoji mami pojasnil, na kakšen način aplikacija deluje in kaj pravzaprav počne: da beleži kontakte, ki si jih imel, preden si zbolel, in jih obvesti o tveganem stiku. Aplikacija tudi beleži razdaljo med ljudmi pri posameznih stikih in prek algoritma ugotovi, kako tvegan je bil stik. Mislim pa, da lahko sami naredimo več, kot zmore aplikacija. Še vedno so najbolj pomembni ukrepi in priporočila: maska, distanca, razkuževanje in higiena kašlja. Dejstvo je, da se, če izvemo, da smo bili v stiku z okuženim, začnemo obnašati bolj primerno. In že to je dovolj. Končni namen aplikacije je, da skrajša čas od okužbe do testiranja. Če ti aplikacija javi, da si bil v tveganem stiku, in se pojavijo simptomi, kot so glavobol in težave z dihali, jih morda ne boš ignoriral in pripisoval navadnemu prehladu, temveč boš prej stopil do zdravnika in preveril svoje stanje. Če uspemo zamakniti zgolj za en dan čas od okužbe do testiranja in prihoda k zdravniku, lahko epidemiologi spregledamo 40 odstotkov stikov in jih zajamemo le 60 odstotkov, pa bomo imeli, glede na model, ki je bil predstavljen v najbolj eminentni strokovni medicinski reviji The Lancet, okužbo še vedno pod kontrolo.

V zadnjih tednih se je nekaj medijsko prepoznavnih oseb in tudi kakšen zdravnik odločilo polemizirati o smiselnosti testiranja in relativizirati rezultate. Kako komentirate tovrstne objave, ki se običajno sklicujejo na to, da je treba razmišljati z lastno glavo?

Ta komunikacija je resnično težka. Mogoče so celo komunikologi bolj primerni, da bi odgovorili na to vprašanje. Zadnji stavek, ki ste ga omenili, je res pravi: treba je razmišljati s svojo glavo, in vsak, ki to res počne, mu je jasno, kje smo. Jasno mu je, da se bolnišnice polnijo, da je vse več ljudi na intenzivnih oddelkih, vidi se, da se stanje slabša po vsej Evropi. Mislim, da se večina ljudi zaveda, kaj se dogaja in s čim se borimo. Kajti res ne potrebujemo tega, da bi se nam zgodilo kaj takega, kot se trenutno dogaja v Južni Ameriki, da bi se zavedeli resnosti stanja.

Tudi ne vem, ali bi se bilo plodno spuščati v neko debato pro et contra. To je približno tako, kot bi imeli pro et contra debato o tem, ali kajenje škoduje zdravju. Se moramo danes pogovarjati, ali imamo virus ali ne? Tudi mislim, da nekega zelo majhnega dela populacije, ki ima sicer zelo močna prepričanja, nikoli ne bomo uspeli prepričati, ker niso pripravljeni prisluhniti ničemur. Imamo pa del populacije, ki ima legitimna vprašanja in strahove. Te je treba nagovoriti, jim odgovoriti na vprašanja in biti v vseh postopkih transparenten. Menim, da je treba biti v komunikaciji z njimi proaktiven, pa vendar se ne odzvati na vsako provokacijo, čeprav je teh res veliko. Mi svoje delo vedno lahko transparentno pokažemo: klice sprejemamo dan in noč, lahko pokažemo osebe v bolnišnicah, pokažemo lahko podočnjake od celodnevnega in celonočnega dela, ne bi pa radi kazali prenatrpanih bolnišnic in vrst pred njimi, ko se bomo odločali, komu pomagati in komu ne. Še enkrat poudarjam: ljudem je treba zaupati. V tem je rešitev.

Kaj lahko znanost naredi, da se bo zaupanje vanjo obnovilo?

Težava je v tem, da sta na isti ravni odgovor iz spletnega iskalnika in zapis iz visoko strokovno-znanstvene revije, za katerim so leta raziskav in trdega dela, ali pa odgovor strokovnjaka z leti izkušenj, ki dela samo na subspecifičnem področju. Ampak tudi mi že poskušamo komunicirati na bolj enostaven način ter se trudimo uporabljati vse sodobne komunikacijske kanale, kot sta instagram in twitter, kjer so objavili prikaz, kako lahko izravnamo krivuljo rasti števila novih okužb. Ob tem si želim, da bi lahko komunicirali samo tisto, kar ima res javnozdravstveni pomen, to pomeni, da ne smemo posegati preveč v podrobnosti posameznih primerov in razglabljati o tem, kdo je kje bil in kako se je obnašal, saj se hitro ustvari občutek, da posegamo v zasebnost, ampak komunicirati stvari, ki so pomembne za javno zdravje.

Druga ponavljajoča se zgodba so zaščitne maske. Ali obstaja študija, ki dokazuje koristnost mask? Zakaj, menite, se ljudje tako bojijo kosa blaga pred svojimi usti, pozimi pa brez težav vsi nosijo šale?

Ne vem. Res ne vem, kaj se je zgodilo. Maska je le eden iz nabora ukrepov, ki se jih moramo privaditi. V nekaterih državah je nošenje mask že del kulture, pri nas pa pomeni neko veliko spremembo. Pred prihodom tega virusa si osebo z masko videl le v bolnišnici, zdaj pa smo to prenesli v vsakdan, v trgovine in na ulice. Se mi pa zdi, da je maska postala nekakšen simbol upora. Upora proti vsem ukrepom in upora proti prilagojenemu načinu življenja, ki se ga moramo navaditi. Ampak pri drugih ukrepih se pač ne da tako jasno izraziti nasprotovanja, kot se to enostavno stori z (ne)nošenjem maske. Sam verjamem, da nošenje maske ni nekaj, kar bi prišlo v našo kulturo. Maska je le del sestavljanke. Gre za fizično oviro, ki preprečuje kapljične prenose in onesnaževanje površin. In to je vse, kar je. Strah me je le, da so tisti, ki so tako vehementno proti nošenju mask, tudi proti vsem ostalim ukrepom, kar je zelo tvegano. Ker če ne bomo krivulje okužb upočasnili in je obrnili navzdol, nas bo to pripeljalo nekam, kjer smo že bili in kamor si več ne želimo. Pa primerjamo maske, razkuževanje rok in socialno distanco z zaprtjem države. Ukrepi, ki veljajo danes, nimajo posledic v smrtnih žrtvah, nimajo posledic v socialnih težavah, zaradi izpada dohodka, v psiholoških težavah zaradi osamitve ali v sesutju gospodarstva.

mario-fafangel
Primož Lavre
Zdi se mi, da je maska postala nekakšen simbol upora. Upora proti vsem ukrepom in upora proti prilagojenemu načinu življenja, ki se ga moramo navaditi.

Rad bi omenil še en koncept, ki nam lahko v naslednjih tednih in mesecih pomaga, in sicer tako imenovani družbeni mehurček. Če bi si vsak našel neko manjšo skupino ljudi, recimo deset ljudi, prijateljev, v družbi katerih se dobro počuti, s katerimi gre lahko na primer na kavo ali pijačo, in bi druženje v času epidemije omejil samo na njih, je to epidemiološko sprejemljivo. Tudi če okužba pride v ta mehurček, v to skupino ljudi, vemo, kdo so osebe, ki so potencialno ogrožene, in teh je veliko manj, kot pa če imamo veliko neznanih stikov, in širitev virusa je lažje omejiti. Tak ukrep je zame celo bolj pomemben kot nošenje maske. Seveda gre tudi v tem primeru zgolj za nasvet in priporočilo.

Nasprotniki ukrepov ves čas izpostavljajo švedski model spopadanja z epidemijo. Je res tako uspešen? Kakšni so miti in resnice o švedskem modelu?

Mislim da se ta švedski model malce zlorablja in se prikazuje kot nekaj brezbrižnega: kot da se tam ni storilo nič in da je življenje kljub virusu potekalo nemoteno. Kot da jim ni bilo mar za smrtne žrtve. Seveda ni tako. Švedski model je v resnici tisto, kar zdaj poskušamo narediti vsi ostali. Torej vzpostaviti sistem ukrepov, prilagoditi življenjski slog in zaupati populaciji, da bo ravnala odgovorno in ukrepe upoštevala. Pri njih so priporočila enaka kot pri nas. So jih pa vzpostavili in zaupali populaciji na malce drugačen način. Res je sicer, da je odgovornost do lastnega zdravja in zdravja drugih ter dojemanje teh ukrepov na Švedskem na drugačni ravni kot drugod. In kar je izjemno pomembno: moramo se zavedati, da ima Švedska enega najmočnejših zdravstvenih sistemov v EU in nasploh, zato so lahko obravnavali tako veliko primerov. Iz tega se moramo nekaj naučiti; kdaj, če ne zdaj? Torej, zdaj moramo ljudi opolnomočiti, da prevzamejo odgovornost za svoje zdravje in zdravje drugih, ob tem pa moramo seveda upoštevati razpoložljive kapacitete v našem zdravstvu.

Podatki, ki jih zadnje dni objavljajo Hrvati, kažejo na umirjanje situacije. Kaj je po vašem mnenju vzrok teh spodbudnejših podatkov pri sosedih?

Ta trenutek je videti, da se je rast števila okuženih na Hrvaškem umirila, a bo vendarle moral miniti kakšen teden, da vidimo, ali gre le za nihanja ali pa se krivulja res obrača navzdol. Res je sicer, da se je na Hrvaškem dostop do testiranja povečal in število testiranih bistveno povišalo. Do zdaj sta bili naša in hrvaška epidemiološka krivulja skorajda popolnoma usklajeni. Mi smo sicer imeli vedno manjše breme, a kljub temu sta bili krivulji zelo sinhroni.

Ni videti, da bi Hrvati sprejemali kakšne dodatne ukrepe, konec poletja smo jih imeli celo za preveč brezbrižne. Je možno, da se je krivulja začela uravnavati, ker je število okužb doseglo nek plato?

Krivulja rasti okužb se sama od sebe ne more izravnati. Če si okužen in boš imel veliko stikov, se bo bolezen širila naprej. Njihov nabor ukrepov je zelo podoben našim, in če se bo stanje na Hrvaškem umirilo, kaže, da so ti ukrepi dovolj, da se širjenje omeji. Upajmo, da bo tako tudi pri nas. Kaj se zgodi brez ukrepov, pa lahko ta trenutek opazujemo v državah, kjer ni možno izvajati niti tistih najosnovnejših ukrepov in kjer se bolezen nezadržno širi.

Cepivo ali zdravilo naj bi bilo tisto, ki naj bi svet vrnilo v normalne tirnice. Veliko je strahov, da cepivo ne bo varno, izdelovalci pa opozarjajo, da ga zagotovo v prvih letih ne bo dovolj za vse. Kako vi spremljate razvoj cepiva? Koga cepiti in koga ne?

Razvoj cepiv pozorno spremljam. Spremljam, kaj se s potencialnimi cepivi dogaja v tej ključni, tretji fazi. To je faza, v kateri se preizkuša tako učinkovitost kot varnost posameznega cepiva, in oboje je enako pomembno. Cepiva, ki ne deluje, ne potrebujemo, prav tako ne potrebujemo nevarnega cepiva, saj nam lahko sesuje še ostale dele zdravstva in pod vprašaj postavi varnost ostalih cepiv, zaradi katerih je javnost že zdaj pretirano zaskrbljena. V zadnjem času je bila precej izpostavljena AstraZeneca, pri kateri so zaradi pojava močnih stranskih učinkov razvoj cepiva začasno zaustavili in nato spet zagnali. To je dober signal. To pomeni, da pravila in postopki, ki zagotavljajo varnost cepiv, delujejo. Ničesar se ne bo dalo preskočiti in vsa cepiva bodo morala čez vsa potrebna preverjanja in postopke. Javnost mora vedeti, da se ni nič preskočilo, res pa je, da je zdaj v razvoj tega cepiva vloženih ogromno virov, več kot kadarkoli doslej za katerokoli cepivo. Gre za globalno prioriteto. Tisti, ki poznajo proces nastanka cepiv, vedo, da se ob tem lahko kaj zatakne, in tudi prav je, da se. Zato je pomembno, da v tem trenutku nadaljujemo najširšo debato o ukrepih, o družbenih mehurčkih in ostalih ukrepih, ki nam lahko pomagajo razmeroma normalno preživeti obdobje do razvoja zdravila ali cepiva.

Koga cepiti in koga ne? Bo cepljenje obvezno?

Mene kot epidemiologa ne zanima, ali je cepljenje obvezno ali ne, jaz si želim, da je populacija precepljena. O obveznem cepljenju proti covidu zagotovo še dolgo ne bomo govorili, saj se bomo najprej srečali z drugo težavo: kako sploh priti do zadovoljive količine cepiva  Je pa situacija malce bizarna. Kot smo lahko zaznali, je želja po cepljenju zelo pogojena s tem, kakšno je stanje epidemije in kakšna je percepcija tveganja. Če bi bilo cepivo na voljo marca, ko se je epidemija začela, cepiva ne bi bilo dovolj, če bi želeli cepiti takrat, ko nekaj časa ni bilo nobenega okuženega, pa se ne bi cepil nihče. Vse to bo odvisno od percepcije tveganja celotne populacije v trenutku, ko bo cepivo na voljo. Naša želja je, da bi v tem času lahko vse čim bolj transparentno razložili, že zdaj pa vidimo, da bomo imeli težave že pri rednih cepljenjih. Moja želja je, da ne bi bilo treba posegati po zakonski prisili in uvajati obveznega cepljenja, ampak bi vsi uvideli, da s tem ščitimo sebe in tiste, ki so bolj ranljivi in se sami cepiti ne smejo. Danes je na žalost vse več takih, ki mislijo zgolj nase in na svojega otroka, ne pa na druge otroke, ki imajo morda levkemijo in so posledično, zaradi sebičnosti drugih, lahko prikrajšani za življenje. Upajmo, da pri covidu ne bo tako.