Stari ste 32 let. Je vaša generacija rojena in vzgojena v negotovosti?

Da. Ne bom pozabil, kako nam je učiteljica v drugem razredu osnovne šole – točno vem, kje sem sedel in katera je bila – povedala, da mi ne bomo imeli služb za vse življenje kot naši starši. To sem takrat »kupil« in mi je bilo povsem normalno. Pri tem moram omeniti sociologa Ulricha Becka (že pokojnega), ki je pisal o družbi tveganja, ki premika tveganje na posameznice in posameznike – in to se dogaja. Eno tveganje je nestalna zaposlitev, velik del tega tveganja je meritokracija (sistem, po katerem je posameznik nagrajen na podlagi talenta in zaslužnosti, op. a.), pri čemer se mi zdi grozno, da si lahko danes otrok pri 12 letih z eno slabo potezo bolj uniči življenje, kot si ga lahko jaz s kakršnimkoli dejanjem pri 32. Kaj mislim s tem? Če bo dvanajstletno dekle malo zabušavalo v šoli, si je zapečatila usodo – nikoli recimo ne bo mogla postati zdravnica. Otrokom je danes jasno, da če bodo pisali določen test slabo, bo to imelo posledice do konca njihovega življenja.

Nekako ne sprejemam te dokončnosti, tudi v naši reviji objavljamo zgodbe v smislu, da nikoli ni prepozno, vse se lahko doseže, če je le volja …

Tudi če nikoli ni prepozno, je res izredno težko. In ni fer, da je tako težko. Ni prav, da najstniku na ramena naložimo tako breme. Razumem in podpiram to, da te je strah, da morda ne boš mogel opravljati poklica, ki bi ga rad, ampak da te je strah, da ob morebitnem neuspehu na maturi ne boš imel kje spati, to je povsem druga igra, ki jo danes naši otroci igrajo.

Če ste bili vzgojeni v negotovosti, bi domnevali, da znate to upravljati bolje, kot mislimo starejše generacije?

Ne bi rekel. Glede na to, da število depresivnih stanj narašča, prav tako število samomorov, razmere med mladimi niso v redu. Načeloma je videti, kot da družba normalno deluje še naprej, ampak mladi se nimajo fajn. Res se nimajo.

Kaj pomeni, da ste filozof heker? Hekerji imajo nekako negativen prizvok …

Ta negativna konotacija se pojavlja predvsem zunaj tehnološke skupnosti. Pop kultura večino časa predstavlja hekerja kot kriminalca, ampak hekerji samih sebe ne dojemajo kot take. Hekerstvo naj bi bila oblika pristopa do sveta in tehnologije. Na tehnologijo gledamo kot na nekaj, kar imaš pod nadzorom, kar lahko razstaviš in ji daš nov namen. Heker je nekdo, ki vsako stvar malo »pošraufa«. Heker je nekaj finega. Večino stvari, ki jih hekam, je v okviru inštituta Danes je nov dan, saj je to moja služba in prosti čas, ampak v praksi to pomeni, da sem na inštitutu odgovoren za programiranje.

So uspešni projekti, kot so Parlameter ali Consul vaše maslo?

Vsega skupaj nas je v okviru Inštituta Danes je nov dan vsaj 50 ljudi, tudi ogromno prostovoljcev, in to zreducirati samo na Filipa Dobranića je zelo narobe. Jaz vmes malo »pošraufam«, a za veliko projektov delam manj kot drugi, moč je v kolektivu. Consul je platforma za izvajanje participativnega proračuna, ki ga uporabljajo nekatere slovenske občine (Nova Gorica, Hrpelje - Kozina, Medvode, Koper, Jesenice, Maribor …), zasnovali so ga v Madridu, mi smo ga prevedli in uredili, saj v Madridu živi trikrat več ljudi kot v vsej Sloveniji in takšen ne bi bil uporaben v mali slovenski občini. Pomembno je poudariti, da je vse to odprtokodno, kar pomeni, da je tak program za vse na voljo brezplačno. Ker pa vsaka občina želi prilagoditve, vztrajamo, da morajo kodo vrniti v svet – ko si občina A nekaj izmisli, bo občina B dobila to brezplačno. Občine torej programsko opremo med sabo razvijajo solidarnostno.

Bi participativni proračun uvedli v vseh občinah?

Seveda, mislim celo, da bi moralo to potekati tudi na državni ravni. To, da se državljani odločajo, kam bo država namenila en odstotek državnega proračuna, je lahko samo dobro. Aplikacije oziroma platforme tak način odločanja že omogočajo, vendar računalnik vsega pač ne more narediti, zato je tudi nujno delo zaposlenih na občini.  

Vam verjamem še toliko bolj, ker ste programer. Ljudi je namreč strah, da nas bodo stroji nadomestili, da bodo ti zavladali svetu, algoritmi nam določajo, kaj bomo poslušali …

Vse to je res in je že problem, ampak gre za druge vrste problem. Treba je popolnoma zavrniti to, da bi stroju na tak ali drugačen način dali absoluten nadzor. Treba se je bati algoritmov in digitalizacije našega življenja in tega, da se nam sledi na vsakem koraku. Ne moremo uporabljati kanala za komuniciranje, ki ga financira nekdo, ki hoče manipulirati z nami. Facebook je primer tega. Mi vsi ga uporabljamo, ker bi radi komunicirali, ampak plačujejo ga oglaševalci izključno zato, ker bodo lahko z nami manipulirali.

Ampak mi smo že padli v to …

A lahko se izkopljemo – počasi, a vztrajno. Stvar ni brezizhodna. Facebook sem pred veliko leti nehal uporabljati, ker menim, da je slab za moje psihično zdravje, za zdravje drugih, slab je za demokracijo … Hecno je, da se zaradi tega moje življenje ni obrnilo na slabše, v telefonu imam shranjenih še vedno celo vrsto telefonskih številk, tisti, ki me pogrešajo na Facebooku, me pokličejo – vse je v redu. Me pa preseneča, da mi od takrat ni še nihče od znancev in prijateljev sledil. Počasi jih selim, da z mano komunicirajo preko drugih aplikacij, a se ne dajo – največ, kar dosežem, je, da pobrišejo aplikacijo Facebook s svojega telefona, včasih to naredim kar jaz namesto njih in se nato jezijo name.

Kaj torej pridobim s tem, ko si zbrišem aplikacijo Facebook s telefona?

Da je konec tega refleksa, ki ga ima ogromno ljudi, ko potegnete telefon iz žepa ali torbice in začnete brskati po Facebooku. Prvič, ozdravili boste ta refleks, in drugič, Facebook vam bo prenehal slediti, kje ste in kaj počnete. To je oblika boja proti korporacijam, ki imajo monopole nad našim sporazumevanjem. Facebook ne dela tega, ker je zloben, ampak ker na tak način služi. In nočem, da se nekdo okorišča z mano. Prvi dan, ko bo Facebook delal izgubo, bo dober dan. In to se bo zgodilo prej, če mu bomo prenehali dajati podatke. Ljudi je treba opolnomočiti, da vzamejo tehnologijo v svoje roke. To ne pomeni, da jo zavračaš, ampak da se je lotiš s hekersko miselnostjo: da se je dotakneš in opazuješ, kaj se dogaja. Pazljivo.  

Kakšna je torej ta hekerska miselna naravnanost? Da tehnologijo »pošraufaš«?

Točno tako! Mislim, da se nam dogaja velika tragedija. Ko sem bil otrok, sem lahko cel računalnik razstavil skoraj s samo enim izvijačem. Danes pa sem moral preplačati svoj telefon, ki je povrh vsega še manj zmogljiv, da sem dobil takega, iz katerega lahko odstranim baterijo. Nekaj tako osnovnega, kot je možnost odstranitve baterije, v letu 2021 pač mora biti mogoče!

Grozno se mi zdi, da danes noben otrok ne more razstaviti nobenega stroja več. Malo starejši gospodje se tudi pritožujejo, ker ne morejo nobenega avta več sami popraviti. To je slabo. Pa traktorja! V Ameriki je cena starih traktorjev višja od novih prav zato, ker imajo kmetje raje star traktor, saj ga lahko sami popravijo. Prav tako kot ti kmetje želim biti samozadosten in si sam popraviti računalnik. Telefon je računalnik in je danes zlepljen z lepilom in ga moram segrevati z vročim zrakom, da ga lahko razstavim. To je katastrofa! Da ne govorimo o tem, koliko več smeti proizvedemo, ker moraš ob okvari, recimo kamere, vreči cel telefon v koš.

Se lahko zgodi, da pride hrošč, virus, ki bi skoraj vsemu svetu ugasnil internet?

Internet lahko izklopi država, če želi, in tega se moramo zavedati in hkrati bati. Lahko ga izklopi tudi človek z lopato – več kot enkrat se je zgodilo, da je kdo na napačnem koncu kopal zemljo in preščipnil glavni kabel za internet v državi. Ne smemo sanjati o svetu z ugasnjenim internetom, bi se pa morali vsi truditi za boljši internet. Problem je monopol, ne internet. Med kampanjo za referendum za vodo je bilo grozljivo, da smo se znašli v situaciji, ko je kritična infrakstruktura za izvajanje demokratičnega procesa v državi Facebook. To pa zato, ker imamo mnogo okoljskih organizacij in posameznikov, ki so se v zadnjih letih navadili, da vse, kar počnejo, delijo na Facebooku. Nimajo svojega bloga, seznama z elektronskimi naslovi, shranjenih telefonskih številk, ker se zanašajo, da je vse to na Facebooku. V praksi ima Facebook v lasti njihove prijatelje! Ko se kak poddirektor Facebooka ali algoritem odloči, da se tam dogaja neko deljenje po njegovi presoji škodljivih povezav, lahko zapre pipo. Kar naenkrat so te utišali.

Eden od motov inštituta Danes je nov dan je povečati veselje do življenja. Je to tudi vaš osebni cilj?

Ko smo se pogovarjali, kako bi merili naš uspeh, smo se odločili, da je naša zmaga to, da imajo ljudje več veselja do življenja. Nas to opominja, da se ne da vsega izmeriti v številkah – naredili smo veliko projektov, ki niso imeli širšega odziva, imeli pa smo tudi projekte, ki jih nihče niti ni videl, ampak so se ob njih imeli dobro prostovoljci, nekaj smo se vsi skupaj naučili, kot skupnost smo rasli. Četudi se je povečalo veselje do življenja zgolj 50 ljudem, je nam to v redu.

Kaj pa veselje do življenja v Sloveniji? Kaj prežema slovensko družbo, kaj nas zastruplja, ko pa smo na drugi strani tako fajn, da sta še Dončić in Dragič čez poletje tukaj?

Mislim, da je kakovost življenja v Sloveniji visoka, stopnja kriminala (izvzemši političnega) je nizka in tega ne moremo zanikati. A ob tem nikoli ne smemo pozabiti povedati, da je Slovenija fajn za privilegirane ljudi, in veliko nas je takih, zato nam je lahko fajn. Ne pozabimo tudi na privilegij bližine hrvaške obale in da imamo vsi dovolj avtomobilov, da na to obalo lahko tudi gremo. Treba pa si je priznati, da gredo stvari na slabše in da nam mnogo dobrega razpada. V mislih imam javno šolstvo, javno zdravstvo, javni prevoz – še vedno ne morem verjeti, da sem kot študent domov v Lendavo prispel deset minut hitreje z vlakom do Zagreba in nato z avtobusom do Čakovca kot pa po slovenskih tirih. Ob tem, da hrvaški javni prevoz tudi ni bleščeč.

O slabih železniških povezavah in javnem prometu govorimo že zadnjih deset let!

Problem je tudi, da nimamo absolutno nobenih mehanizmov, da bi to začeli spodbujati in urejati. Vzrok po mojem mnenju tiči v strankokraciji. Simone Weil v eseju o političnih strankah piše, da bi jih morali prepovedati in da se moramo s tem, da so slabe, sprijazniti. Pojasni, da nas stranke silijo v to, da vse probleme v družbi rešujemo skozi njihovo perspektivo. Tako neko vprašanje ni več vsebinski problem, ampak se zoži na to, katera stranka je najboljša. Samo o tem se še znamo pogovarjati. Ne glede na sestavo parlamenta (zdaj ali dve leti pred tem) smo nesposobni imeti vključujočo razpravo o javnem prometu v Sloveniji. Ne znamo.

Zelo pomembna se mi zdi lekcija iz ameriškega skupnostnega organiziranja, kjer je že desetletna praksa, da je pri pogovorih vedno facilitator (oseba, ki zna upravljati komuniciranje med sodelavci, pomaga izboljšati sodelovanje med njimi, op. a.), ki trdo dela mesece, da se lahko pomenijo. Ob kakšnem velikem problemu se ljudje prva dva tedna navadno samo derejo drug na drugega, ker se morajo »zventilirati«, šele potem lahko začnejo reševati težave. Na sploh v Sloveniji manjka spoštovanja do procesov. V državnem zboru imamo zakonodajno-pravno službo, ki jo sestavljajo zelo izobraženi pravniki, brez strankarskih interesov, z javno plačo. Najboljši ljudje za analiziranje zakona torej opozarjajo državni zbor, da so nekatere reči nelegalne ...

Pa jih nihče ne upošteva?

Upoštevajo jih zgolj takrat, ko je to kakšni stranki v interesu. Kako je to mogoče?! Če vam nekdo z znanjem, diplomo, z večletnimi izkušnjami reče, da je neki člen nelegalen, poda navodila, kako ga je treba spremeniti, in po vsem tem tega ne storiš, si opravilno nesposoben! Mislim, da te je treba odpustiti takoj. Naš politični boj se zreducira na to, katero stranko bomo volili, ne pa na vsebinska vprašanja. Vzemimo primer demografskega sklada – res se trudim razumeti, kaj oni tam kuhajo, a mi še vedno ni jasno. Tudi mediji mi ne pojasnijo tega, res je težko. Ravno tako se je bilo težko pogovarjati o vsebini zakona o vodah pred referendumom, zdaj pa dobivamo drugo jedrsko elektrarno, ki že danes smrdi po podobni kraji kot TEŠ, pa spet nič ne vemo o tem. Ker bo to delalo zasebno podjetje in zato ni del javne razprave. Pa saj niste resni! Četudi bodo vse odločitve sprejeli sami, naj nam vsaj povedo, kako razmišljajo, kaj imajo v načrtu – ne, vse zadnji trenutek.

Od sveta za digitalizacijo pa najbrž pričakujete same dobre poteze?

Mislim, da je to šminka. Tako kot smo imeli na primer Lahovnikovo skupino, zato da se lahko vsi pretvarjamo, kako javna uprava dela slabo. Mi imamo statistični urad, strokovnjake, ki so zaposleni zato, da delajo analize, ne potrebujemo dodatne Lahovnikove skupine. Trenutna vlada ustvarja paradržavne institucije, v katere izvaža odločanje, ki bi moralo biti naše skupnostno – ustvariti bi ga morali karierni birokrati, ki so temu posvetili svoje življenje. Skupine, kot je Lahovnikova, so samo način, kako vlada neke odločitve premakne stran od strokovnjakov. Imamo ministrstvo za šolstvo in direktorat za informacijsko družbo, ki je res premajhen in podhranjen, ampak odgovor na to ni svet za digitalizacijo, temveč ali ustanovitev ministrstva za internet ali izboljšanje in povečanje direktorata za informacijsko družbo.

Paradržavna institucija ni državna institucija, a vpliva na politiko. To so ljudje, ki so trenutno na oblasti, ustvarili samo za trenutno oblast brez kakršnegakoli načina, da bi mi lahko na te ljudi vplivali. Ko bo ta vlada odšla, bodo te svete oziroma pisarne zaprli, češ odslužili smo svoje delo. Za trajnostni razvoj Slovenije je to slabo.

O tem, zakaj potrebujemo pogovor: 

»Z vidika evolucije je povsem smiselno, da človek pove veliko več neumnosti, kot jih je pripravljen slišati. Vsi smo veliko bolj kritični pri poslušanju kot govorjenju in sami smo veliko bolj neumni, šele v skupnosti smo pametni. Dokler sam razmišljaš, nimaš mehanizma, da bi res lahko kakovostno preveril, ali govoriš pametne reči. Zaradi tega potrebujemo druge, pogovor ...«

O volilnem sistemu:

»Volilni sistem v Sloveniji je treba spremeniti, čeprav ne vem točno, kako. Mislim pa, da bi bile državljanske liste nekaj pozitivnega. Tako kot lahko za občinski svet kandidiraš, ne da si član stranke, bi moralo veljati tudi na državni ravni. Samo dovolj sosedov te mora podpreti s podpisom. Če želite kandidirati na državnozborskih volitvah, morate namreč imeti stranko – to storiti pa je zelo težko. Zagotoviti moraš dovolj kandidatov ... Morda obstaja kakšen človek ali celo trije takšni, ki lahko vsak zase zbere 10.000 podpisov. Takoj sem za kandidaturo take osebe, saj mislim, da bi imelo to kup dobrih posledic. Najboljša bi bila, da takšna struktura državnega zbora močno dvigne strošek zarote. Usluge, dogovarjanje, zamolčanje stvari – vse to poteka težje, če imaš tri kanone v državnem zboru, ki ne pripadajo nikomur, dinamika se zelo spremeni.«

Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.

01_Zarja_Jana_36
Zarja Jana
naslovnica