Preden se je leta 2014 z novoustanovljeno Stranko Mira Cerarja Milan Brglez podal v politiko, je bil več kot dvajset let zaposlen na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Zaradi nesporazumov s predsednikom stranke je bil leta 2018 izključen iz SMC, a ostal na političnem parketu s prestopom med Socialne demokrate, na listi katerih je bil leto pozneje tudi izvoljen za evropskega poslanca. Brglez na vprašanja odgovarja brez pretiranega razburjanja z avro dolgoletnega predavatelja. Večino časa preživi med Brusljem in Slovenijo, z njim pa smo se pogovarjali v slovenski prestolnici v četrtek, 6. maja, v poslanski pisarni na Trubarjevi ulici.

Mnogi morda ne vedo, da ste predsednik Šahovske zveze Slovenije. Koliko evroposlancev vas premaga v šahu ena na ena?

Gotovo se najde kakšen. Edini od naših, s katerim bi bilo potencialno zanimivo tekmovati, je Milan Zver, ki je tudi ljubitelj šaha.

Se vam zdijo šahovske metafore v politiki primerne?

Ja, marsikaj v življenju se da primerjati s šahom, zlasti v smislu računanja potez vnaprej glede na to, kaj bo naredila druga stran.

Katero metaforo bi uporabili za sedanje politično dogajanje v Sloveniji?

(premislek) Približujemo se situaciji, ko bo ena stran poskušala drugo spraviti v pat položaj.

Včeraj ste se skupaj z evroposlanci Tanjo Fajon, Ljudmilo Novak in Francem Bogovičem podpisali pod pismo za predsednika Boruta Pahorja …

Napisal sem ga, druge pa pozval, naj ga podpišejo.

V pismu ste napisali, naj stori »vse potrebno, da se situacija v naši državi umiri«. Če smo nekoliko cinični, ali pa če prisluhnemo ljudem na ulici, bomo kmalu prišli do sklepa, da so državljani že zdavnaj opustili idejo, da bi predsednik Pahor bil neki moralni kompas v državi. Zakaj še vedno polagate upe vanj?

Zaradi tega, ker mi to nalaga ustava. Takšna je njegova vloga po naši ustavi. Tudi neposredna izvoljivost je tisto, kar ga naredi takega, da bi morali videti, da je to njegova dolžnost in odgovornost. Če gredo stvari tako slabo, kot gredo, v smislu sovraštva, nestrpnosti, brezizhodne situacije za marsikoga, to lahko privede najprej do besednih napadov, potem pa tudi do česa hujšega, in te hujše stvari se tudi že dogajajo. V tem primeru mislim, da je treba zelo jasno povedati, da v demokraciji obstajajo meje, in tista, ki se mora omejiti, je najprej politika. Sporočilo pisma je tudi to, da nisem od predsednika republike tega zahteval samo jaz, ampak da se tudi drugi evroposlanci različnih svetovnih nazorov z opisom stanja in pozivom strinjajo. Kompromisi so nekaj, česar smo navajeni v Evropskem parlamentu vsak dan.

Kaj bi moral narediti Pahor, da bi izpolnil vaša pričakovanja?

Najprej, da bi javno kaj obsodil. Direktno, ne samo abstraktno. Konkretne ljudi, za katere sumi, da gredo čez določene meje, da jih pokliče na pogovor in potem javno izpostavi, če ne sledijo vabilu. Vsekakor ne moreš na vsako stvar skočiti javno, ampak politika pozna različne metode. Če te pokliče predsednik države na pogovor, vsak »normalen« pride. Torej tukaj bi lahko izkoristil svojo moč in avtoriteto, ki mu jo daje funkcija.

Kako pa sicer gledate na dogajanje v slovenski politiki? Več mesecev se je napovedovala tista nezaupnica, ki je potem na koncu precej neslavno propadla. Res je, da je LMŠ napovedal obstrukcijo pred nekaj dnevi, ampak kljub vsemu se zdi, da smo v fazi, kjer opozicija le še odšteva dni do naslednjih volitev, po katerih se bo bržkone oblikovala nova levosredinska vlada.

Ko so nekateri vrgli puško v koruzo, se je oblikovala nova vlada, kjer je bilo nekaj časa upanje, da se bo ukvarjala samo z epidemijo. Ampak se ni. Zdaj se zaradi največje vladne stranke in njenega vodje ukvarja z razgradnjo institucij države. Ljudje so že večkrat pokazali nezadovoljstvo – po mojem ne samo z vladno politiko, ampak politiko nasploh. Res je, vsi čakamo volitve kot neko rešitev, pri čemer ključev do njih nima več opozicija, ampak jih ima sam predsednik vlade.

Razumete to nezadovoljstvo, kot ste sami rekli, do celotne politike? Ali razumete, da nekdo, ki mu aktualna vlada ni po godu, ne vidi več prave alternative v LMŠ, SD ali kateri drugi stranki, ki so že bile na oblasti?

To je en del zgodbe. Spontane proteste sem razumel v določeni meri tudi kot kritiko celotne politike. Zaradi tega se jih tudi nisem udeleževal. Mislim, da bi bilo z mojega vidika nemoralno, da bi bil zraven, da bi poskušal protest in jezo ljudi nad situacijo v državi kanalizirati v svoje okvire na tak način.

Vaši kolegi so se jih udeleževali.

Sam odgovarjam le za svoja dejanja. Če greva še k drugemu delu zgodbe: opozicija mora oblikovati alternativo vladajoči politiki. Tako razumem nastanek Koalicije ustavnega loka. Mi imamo vedno koalicijske vlade, saj v našem sistemu ni možno, da bi ena stranka zmagala tako, da bi sama vodila vse; vsaj upam, da ne. To bi bilo zelo nevarno glede na izkušnje, ki jih imamo v okoliških državah. Pravzaprav bi bilo še bolj nevarno kot to, kar imamo danes, kjer se vseeno včasih dogajajo presenečenja za vladajoče. Torej menim, da je treba oblikovati jasno programsko ali predvolilno alternativo, v katero bodo ljudje lahko zaupali in bo dejansko sposobna premagati sedanjo vladajočo stranko. Da prideš do takšne kredibilne alternativne opcije, moraš nekatere stvari doreči. Bolje jih je doreči pred volitvami kot šele po volitvah (v koalicijski pogodbi). Ker če dorečeš prej, potem je večja verjetnost, da boš dorečeno zares uveljavil. A tudi če potem naslednja alternativna vlada ne bo nečesa bistveno premaknila, bo za marsikoga v sedanji opoziciji konec političnega udejstvovanja. Odgovornost je torej velika, zato za pravo alternativno potrebujemo poln štiriletni mandat.

Milan Brglez
Sašo Švigelj
»Zdaj se zaradi največje vladne stranke in njenega vodje, [vlada] ukvarja z razgradnjo institucij države.«

Obstoj osebnosti, kot je Janez Janša, oziroma kontrapola v obliki pojma antijanšizem je dvorezen meč za levo sredino. Po eni strani je zagotovilo, da bo ta slovenska družba, za katero se zdi, da je v večini vendarle liberalnejša, nastopila proti SDS, po drugi strani pa se pojavlja občutek, da je že 20 let antijanšizem glavno vodilo leve sredine in njenih volivcev.

V naši družbi je ta sociološki vidik ena stvar, druga stvar pa je, da nekdo toliko priskuti politiko, da ustvari vtis, da smo vsi isti, tako da ljudje sploh ne gredo na volitve in volijo samo izraziti privrženci strank. Jasno je, da veliko stvari, ki jih Janša počne v državni politiki, dela, da bi betoniral svojo bazo. Antijanšizem absolutno ne more biti dovolj. V kratkem se bomo soočili s širšimi posledicami pandemije, čakata nas zeleni in digitalni prehod, vse to pa bo moralo biti socialno vključujoče. Zaradi vsega tega potrebujemo širši družbeni konsenz in sporazum med socialnimi partnerji, kaj bomo naredili in po katerem prednostnem redu. Mislim, da je osnova imeti vizijo o tem, kaj bomo počeli v naslednjih desetletjih; v Evropi se pogovarjamo do leta 2050, pri nas 2030.

Prej ste omenili proteste. Ti v takšni in drugačni obliki potekajo že več kot eno leto. Za dan boja proti okupatorju naj bi se zbralo tudi do 10 tisoč ljudi na Prešernovem trgu. A ob vsem tem se pojavlja občutek, da tudi če bi bilo protestnikov petdeset tisoč, to ne bi ganilo vladajočih. Ali delite ta občutek, da ni več te moči ulice?

Poenostavljeno rečeno, v čemer se razlikuje ta Janševa vlada od tiste prejšnje (iz leta 2012/13), je to, da v sedanji Janševi vladi ni »viranta«. Še tisti, ki bi lahko bili »viranti«, tiho omogočajo delovanje tej vladi.

Kdaj ste prvič spoznal Zdravka Počivalška?

Prvič šele po tistem, ko je postal minister, in kot predsednik državnega zbora sem imel normalno komunikacijo z vsemi ministri.

Ste kdaj upali, da bo on »virant« v tej vladi?

Mislim, da je bil preveč naiven, da bi se tega šel na tak način. Česa več pa ne bi komentiral.

Vendarle bi vas vprašal za ta vaš čas v SMC. Zdaj, ko nekdanji volivci ali bivši člani SMC govorijo o tej stranki, radi rečejo, da sedanja različica SMC nima veze z nekdanjo Stranko Mira Cerarja. Ampak več kot očitno so bili sedanji kadri tudi takrat zraven in je tudi Stranka Mira Cerarja privabljala te ljudi.

Sam lahko komentiram SMC do 26. junija 2018, ko so me iz stranke izključili. Po tistem nimam nič s tem. Do takrat sem seveda soodgovoren za tisto, kar je nastajalo pri tem projektu. Kot sem že večkrat dejal, projekt še ni stranka. In ravno zaradi tega, ker je ta projekt združeval ljudi, ki so bili tako različni; od zelo levih do zelo zelo zelo – trikrat sem rekel zelo – desnih. To se je šele kasneje videlo pri nekaterih vprašanjih, kar se je izkazalo tudi v notranjih razpravah. In krmariti znotraj tega je relativno težko. Pa še druga stvar. Nobena novonastala stranka ali lista ne more nadzirati, kdo izmed 88 ljudi, ki so na listi, bo na volilni dan dejansko izbran. In dinamika teh, na volitvah izbranih, določa osnovno moč nove stranke. Potem pa je tu še tisto, kar je vezano na izvršno vejo oblasti. Ali sploh znamo ločiti izvršno vejo od zakonodajne? To so relevantna vprašanja. Ustava pravi, da je vsaka veja samostojna, a ta napor mora biti narejen vedno znotraj koalicije. Seveda tudi s pomočjo ali s pritiskom opozicije. Ampak pri nas se zelo malo dela na tej samostojnosti zakonodajne veje, do izraza pa občasno pride šele na tajnih volitvah, kjer so rezultati lahko različni od pričakovanj koalicije ali opozicije.

Komu je zavezan poslanec? Ali je vezan na stranko, na svoje volivce, na lastno vest, na ljudstvo? Ali ni nekaj spornega na tem, da izvoljeni poslanec zamenja barve?

Situacija je lahko zelo različna od primera do primera. Razlogi, zakaj pride do tega, da nekdo prekine s prejšnjo poslansko skupino, so tudi zelo različni. Ampak kar je jasno, je, da je predvsem zavezan svoji vesti in razumevanju, kaj njegovi volivci od njega zahtevajo. Če hoče znova biti izvoljen, je to glavna stvar. V Sloveniji imamo strankarski pluralizem. Ali je ta moč strank pretirana? To mora vsak pri sebi razrešiti. V poslovniku državnega zbora pa je ena stvar, ki je jasno določena, in sicer da se lahko oblikuje zgolj ena skupina nepovezanih poslancev, za kar pa potrebuješ vsaj tri poslance. Vsaj v našem mandatu je vsak prestop vedno sprožil vprašanje in dobil odgovor, kako se spreminjajo mesta v odborih, saj mora biti jasno, kdo je opozicija in kdo pozicija. Potem je že možno znotraj teh določiti, koliko mest bo pripadalo komu. Edina dva odbora, ki morata vedno biti v rokah opozicije, pa sta tista za nadzor obveščevalnih služb in javnih financ. Razmerja pozicija-opozicija so večkrat jasna samo na začetku mandata. Zdaj pa smo v situaciji, kjer sploh ni jasno, kdo in zakaj ima večino. Za nekatera glasovanja obstaja še vedno večina, ni pa nujno, da lahko deluje tudi takrat, ko bi bili potrebni neki skupni pogledi na strukturne reforme. Vse to seveda drži, če vsi poslanci opravljajo funkcijo, za katero so jih izvolili volivci.

Ko ste šli iz SMC, ste vedeli, da greste v SD? Govorilo se je tudi, da je bil v igri prestop v Levico ali da vas sploh ne bo več v politiko.

Ko so me izključili iz SMC, sem moral nekaj časa mirovati, da se je lahko sploh oblikovala levosredinska koalicija. V trenutku, ko sem na povabilo Dejana Židana vstopil v SD, nihče ni pričakoval, da bi kandidiral na evropskih volitvah. To je bil predlog SD. Meni se je zdelo neracionalno, saj sem vedel, da če sem izvoljen, dobi en glas nazaj SMC. Zato sem tudi pred oblikovanjem liste javno razlagal, da v kandidaturo ne grem. Zakaj sem Dejanovo (Židan, op. p.) povabilo za vstop v SD sprejel? Ker sem verjel, da je to eden od načinov, kako se boriti za prihodnost socialdemokratske ideje na Slovenskem, za katero pa moramo vedeti, da je v Evropi v krizi že nekaj časa. Povezovanje socialnih in okoljskih tem za spremembo družbe, za pravičen prehod, to je neka vizija, ki ima smisel na ravni intelektualne sposobnosti razumevanja stvari. Drugo je, ali ji uspe pridobiti tudi ustrezno podporo v družbi med samimi volivci. Ta stvar je ključna. Na neki način bolj leva, pa še vedno socialdemokratska vizija je tudi vizija Levice ali vsaj glavnega toka tega, kar počnejo. Z bistveno razliko, da so pri tem oni v veliko ugodnejši situaciji zgolj kritikov, in ne tistih, ki se morajo boriti za spremembe institucij znotraj njih samih.

Ste torej bili v pogovorih tudi z njimi?

Tudi. Bom tako odgovoril: zanje sem bil premalo revolucionaren. Čeprav je bilo tisto, kar sem počel kot predsednik državnega zbora, tudi »prevajanje« nekaterih njihovih zahtev v naš ustavni okvir.

Bliža se slovensko predsedovanje svetu EU. Kolikokrat ste morali v Bruslju v zadnjem letu pojasnjevati, kako je Slovenija prišla sem? Pri čemer mislim, kako je naredila pot od neke vzorne nove države EU do problematične članice.

Zadeva je bolj zaskrbljujoča. V trenutku, ko sem prišel do imena Janez Janša, mi ni bilo treba nič več razlagati, vse so razumeli in znotraj moje politične družine tudi sočustvovali. To je reakcija na to ustvarjanje sovražnikov od zunaj, tam, kjer jih sploh ne potrebuješ. Ko gre to v smer, da se zunanja podoba države zlorablja za betoniranje baze v notranji politiki, je to zelo kratkovidno za državo. Težko se povsem izogneš celotni zadevi, včasih pa reakcija na to lahko po svoje še dodatno poslabša položaj države. Kar pa zadeva samo posredovanje, mislim, da smo tehnično gledano glede na okoliščine dobro pripravljeni. Kakšen pa bo politični moment, tega pa ne vedo niti tisti, ki so na strani pozicije.

Milan Brglez
Sašo Švigelj
»Če naslednja alternativna vlada ne bo nečesa bistveno premaknila, bo za marsikoga v sedanji opoziciji konec političnega udejstvovanja.«

Mogoče se lahko na tej točki dotakneva še vprašanja evropske nabave cepiv. Sprva se je to kazalo kot neka pozitivna zgodba solidarnosti, potem pa se je vse skupaj nekoliko sfižilo z geopolitiko in zavračanjem ruskih cepiv, s počasnimi dobavami, ne nazadnje pa tudi s pogajanji, ki so privedla do tega, da so nekatere države imele več odmerkov kot druge.

Postavimo vse skupaj v nekoliko širši kontekst. Na začetku države niso znale stopiti skupaj in brez evropskih institucij bi zadeva bila še bolj katastrofalna. Potem je prišel tisti ključen moment, na katerega vsi pozabimo; sledila je ogromna globalna investicija v znanost. Vsi so sodelovali. To je bila enormna javna investicija, saj se podjetjem to ni splačalo zaradi prevelikega tveganja. In se je deset let razvoja cepiv spravilo v eno leto. Potem pa smo začeli tekmovati. Seveda na zahodu klasično kapitalistično, na vzhodu pa z večjim ali manjšim vpletanjem države. Imamo pa cepiva, ki kot edina predstavljajo rešitev. To, da se je EU pogajala v imenu vseh, to je fantastično. Drugače ne bi nič dobili ali pa bi morali preplačati kot v tisti fazi, ko smo iskali zaščitna sredstva po celem svetu in je denar odtekal. Kam, dokončno še ne vemo. Sicer glede aktualnih preiskovalnih komisij v državnem zboru ne računam, da bodo dokončno razkrile vsa ozadja, a sčasoma se bomo morali tudi pogovoriti o politični odgovornosti pri teh nakupih. Pri drugih oblikah odgovornosti pa mora pravosodje opraviti svoje delo, še preden zastarajo.

Iz ZDA je včeraj prišla novica o pripravljenosti ZDA, da za čas trajanja pandemije suspendirajo pravila o intelektualni lastnini na cepiva, s čimer bi potencialno lahko bistveno povečali globalno proizvodnjo. EU je pri tem vprašanju vedno glasovala proti. Zakaj?

Zaradi tega, ker noče poslušati progresivnega dela, ki to zagovarja. Tega pristopa, kot ga imajo ZDA, ne podpiramo samo evropski socialni demokrati, ampak tudi zeleni, levica, celo nekateri iz skupine Renew. Ustvarjanje pretiranih dobičkov je neustrezno. Sicer bo skupna škoda večja. Nam nič ne pomaga, če smo zaščiteni, če preostanek sveta ne bo. Vidimo, da zadeva ni takšna, da si povsem imun po cepljenju, vsekakor pa cepljenje zelo pomaga. Moramo pa pomagati tudi manj razvitim. Zdaj spet pozivamo, naj Evropa sledi Ameriki, če že ni vodila na tem področju.

Sami ste podprli tudi idejo Zelenega certifikata, neke vrste covidnega potnega lista.

Tako je. V Evropskem parlamentu smo podprli certifikat z vsemi varovalkami, tako da ta zdaj vključuje elemente prostovoljnosti, univerzalne dostopnosti in brezplačnosti. To so osnovne stvari, zdaj pa gre predlog v trialog s Komisijo in Svetom. Dokončno bi ga lahko potrdili na junijski seji.

Bi rekli, da bo EU prišla iz te pandemije bolj povezana? Marca lani je tako rekoč izginila, vsi smo se zaprli v meje svojih držav, zdaj pa se zdi, da je spet zelo prisotna.

Dva procesa sta jo povezala v zadnjih letih. Prvi je bil presenetljiv, to je bil brexit. Zdaj pa pandemija in solidarnostne rešitve, ki so postale realnost. To je po mojem ključno, kar se je zgodilo, in »revolucionarno« v primerjavi s tem, kako se je EU odzvala na prejšnje krize.

Je res, da je ste bili po volitvah leta 2014 v igri za zunanjega ministra?

Drži. A ko Karl Erjavec ni želel postati predsednik DZ, so v SMC predlagali, naj bom to sam. Ostalo je zgodovina.

Kako v tem kontekstu spremljate aktualnega ministra za zunanje zadeve Anžeta Logarja, ki je, če se nekoliko grdo izrazimo, ob nedavni obletnici vlade tako rekoč paradiral s seznamom tujih obiskov v minulem letu kot dokaz, da je Slovenija zdaj spet relevantna igralka na zunanjepolitičnem polju.

Iz tistega, kar smo postavili kot osnovna navodila zunanji politiki v parlamentu v mandatu 2014–2018, se je ta zdaj brez resne razprave premaknila povsem drugam. Vem, da to ni dobro, ker se ustvarjajo dodatni sovražniki, kjer niso potrebni, ampak tega ne bi pripisal zgolj ali predvsem ministru Logarju. To je zamejitev tega, kaj diplomacija lahko počne glede na to, kaj ji (notranja) politika dopušča. Žal danes ni nikogar, ki bi lahko v tej državi nadziral twitter račun Janeza Janše. Škoda, kajti ta škoduje zunanji politiki in celotni državi. Prepiranje s tistimi, s katerimi se v Evropi ne prepiraš; s tujimi novinarji, komisarji, poslanci … Seveda se lahko ne strinjaš, a to narediš diplomatsko. Ko pa je ta forma takšna, kot je pri nas trenutno, več ne omogoča ne dialoga ne sodelovanja. Sicer pa evropska in normalna politika vztrajata na tem, da se je treba vedno pogovarjati. Potem je večja možnost, da skupaj narediš kaj dobrega – za državljanke in državljane ter s tem za državo.