»Revizorja ni nihče vesel, ko pride,« pravi Tomaž Vesel. V zadnjem letu je to še posebej občutil na svoji koži, potem ko je stopil na prste aktualni vladi, saj je njihove nakupe zdravstvene opreme v času prvega vala označil kot »neučinkovite«, v več primerih pa je naznanil tudi sume korupcije. A to je samo ena od številnih revizij, ki jih redno opravlja računsko sodišče. O neodvisnosti institucij, prihodnosti Slovenije, nogometu in čebelarstvu smo se s Tomažem Veselom pogovarjali na sedežu Računskega sodišča RS na Slovenski cesti 50 v Ljubljani.

Najpomembnejše vprašanje na začetku: kaj mislite o ideji nogometne superlige?

To je predvsem super zgrešena ideja. In moram reči, da sta se ta zgrešenost in konceptualni nesmisel pokazala zelo hitro, tako da je nogometni svet potreboval manj kot dva dneva, da je to izločil iz svojega sistema. Ključen konflikt je pravzaprav bil v tem, da ta ideja superlige ne podpira ključnega koncepta, in to je koncept solidarnosti velikih klubov in lig do malih. Veliki lahko nastanejo le tako, da »izkoriščajo« male. Brez malih klubov, brez malih lig, brez vaškega nogometa ne more biti niti nogometa na najvišji ravni. Veseli me, da se je pokazala enotnost nogometnega sveta, tudi na podlagi zelo odločnega odziva predsednika Uefe Aleksandra Čeferina.

Vi še brcate po zelenicah?

Še brcam. Zelo rad. Nisem sicer še nič izboljšal svoje tehnike, čedalje raje pa igram.

Na Fifi še vedno opravljate svojo revizorsko funkcijo?

Na Fifi sem predsednik nadzornega odbora, kjer zaključujem mandat. Zelo sem zadovoljen s tem, kar smo naredili v zadnjih štirih oziroma petih letih. Fifa je zdaj drugačna institucija, predrugačili smo vse procese in to, kar se je zgodilo leta 2015 (korupcijska afera, v katero je bil vpleten predsednik Fife Sepp Blatter, op. p.), se zdaj ne more več zgoditi. Oziroma če bi šlo v to smer, bi lahko to hitro zaznali z obstoječimi mehanizmi.

Vaše delo na Fifi in plačilo za to delo sta v zadnjem letu postala predmet številnih razprav, očitkov in natolcevanj. Kako gledate na celotno zgodbo?

Na to gledam z razočaranjem, ker je bilo to dejstvo znano v slovenskem prostoru že vsaj štiri, pet let, ne nazadnje se je o tem že nekaj govorilo in pisalo. Pravzaprav ne vidim razloga, da bi iz tega delali veliko dramo. Čudi me samo, da se ni nihče spraševal o tem, ali računsko sodišče dela dobro kljub temu, da opravljam še neko drugo funkcijo. Nihče mi ni uspel pokazati, da bi zaradi tega delali kaj slabše ali kaj manj zavzeto. Zdi se mi, da uspevam uravnotežiti obe funkciji, seveda na račun lastnega časa in lastne energije. Moram reči, da sem z obema funkcijama zadovoljen zaradi tega, ker imamo rezultate; pri Fifi so ti vsekakor zelo vidni, tukaj pa bi bili še toliko bolj, če bi obstajal večji posluh politike za tisto, kar mi razkrijemo.

Si upate reči, kdo orkestrira napade na računsko sodišče v zadnjem letu?

Napade res opažam, logično sem tarča najprej jaz, nekatere napade pa čutijo tudi revizorji, ki opravljajo svoje delo. Veste, to delo že samo po sebi ni najbolj hvaležno. Revizorja ni nihče vesel, ko pride. Seveda, največja laž, ki jo venomer slišimo, je ta, da so zelo veseli, da smo prišli in da so zelo veseli, da jim bomo pomagali. Ampak realnost ni takšna.

Mislim, da je to dobro orkestriran frontalni napad tega, čemur jaz rečem »tovarna zlobe«. Ta pa deluje na ta način, da – ko dobi neki signal, koga je treba diskreditirati, koga naj tolčejo z najtežjim orožjem – to počne z neverjetno vztrajnostjo, lažmi, natolcevanji, brez poslušanja argumentov. Je dolgotrajno, trdovratno, ampak to me samo utrjuje v tem, da se je treba na teh pozicijah zdržati. Ker tudi na ta način se izkaže neodvisnost.

Kdo vodi to tako imenovano tovarno zlobe?

Ne vem, kdo jo vodi, vem pa, da so rezultati zelo skrb vzbujajoči. V družbo ne vnašajo kakšnega sodelovanja, kakšne dobre energije, temveč predvsem veliko nervoze, kar pa ni dobro.

Če ne boste vi rekli, bom pa jaz dejal, da je očitno, da gre za napade z desnega pola politike, torej iz smeri aktualne vlade. Ali se vam ne zdi ironično, da ravno tisti, ki si lastijo največje zasluge za neodvisno Slovenijo, zdaj napadajo in spodjedajo neodvisnost njenih organov?

Neodvisnost je zelo občutljiva kategorija, ki jo je treba paziti. Te institucije namreč predstavljajo stebre demokracije, ki držijo neko streho nad tem, da hram demokracije sploh lahko deluje. In če načneš en steber, morda streha še zdrži, če pa se sistematično lotiš in diskreditiraš tiste, ki vodijo različne institucije, minimiziraš njihove dosežke, si izjemno neargumentirano kritičen do kakršnihkoli odločitev, ki jih te sprejmejo, se ta stavba začne rušiti. In to se nam lahko zgodi. Samo posamezniki, ki vodijo institucije, ne bodo dovolj. Treba bo spremeniti kulturo v družbi in sprejeti, da je nadzor del demokracije, v nasprotnem primeru se nam bo streha demokracije porušila in jo bo težko ponovno zgraditi.

Najodmevnejše poročilo računskega sodišča v zadnjem letu je nedvomno tisto o nabavah zaščitne opreme, ki ste jih opisali kot neučinkovite. Ali lahko razširite ta pojem, kajti večina ljudi verjetno sprejema – in so pripravljeni tudi odpustiti tistim, ki so nabavljali – neučinkovitost v kontekstu izjemnosti situacije v času prvega vala.

To izjemnost je računsko sodišče upoštevalo. V revizijskem poročilu, ki je na spletu dostopno vsem, se to lahko jasno vidi in prebere. To pa seveda ne opraviči vseh tistih, ki so v takšnih okoliščinah kljub temu ravnali neučinkovito in trdovratno vztrajajo, da ni bilo tako. Vendar argumenti, ki jih navajamo, to trditev nakazujejo. Če smo imeli v drugem valu večino ventilatorjev, ki niso bili uporabni za obravnavo bolnikov s covidom-19, je to zgovorno samo po sebi. Situacija ni bila preprosta, a nanjo se nismo dobro odzvali. To je treba sprejeti, se iz tega nekaj naučiti. Zato smo tudi delali revizijo, da bi se lahko eventualno stvari popravile, če bi Slovenija ponovno prišla v takšen položaj, bodisi zaradi nove pandemije bodisi zaradi naravne nesreče. Izkazalo se je namreč, da nimamo učinkovitega državnega aparata.

Ali Slovenija ob začetku pandemije ni imela sistema, ki bi bil pripravljen na kaj takega, ali je šlo bolj za to, da so nekateri uzurpirali ta sistem?

Pravzaprav skoraj nobena država ni imela izdelanega sistema za takšno situacijo. Bolj je problem, da so bile akcije stihijske, nekoordinirane in predvsem neučinkovite. Lekcija, ki se je lahko država nauči iz tega, je, da se da tudi v takšnih situacijah drugače delati.

Večkrat ste dejali, da bi Slovenija potrebovala agencijo za javno naročanje. Zakaj?

Javno naročanje lahko delimo v nekaj faz razvoja. Prva faza je bila vzpostavitev normativnega sistema in zavedanja, da so javna naročila tista, ki pripomorejo k neki pregledni porabi javnega denarja. Ta faza je končana. Druga faza je bila faza svetovanja, v kateri so naročniki potrebovali svetovanje. Tudi ta faza je z zadostnim znanjem pri ponudnikih končana. Zdaj bi morala slediti faza, v kateri bi država centralizirala naročanje in bi kot veliki naročnik lahko iztržila iz tega največ; tako da bi združila vse svoje znanje v neki agenciji, ki bi tovrstne postopke lahko mirno izpeljala, ki bi imela dovolj kapacitet, da bi to izpeljala, in to bi se v tej krizi izkazalo kot zelo dobro. To ne pomeni, da bi imeli še več javnih uslužbencev, samo prerazporedili bi jih iz različnih služb v eno agencijo. Tako bi imeli tudi nadzor nad delovanjem te službe in mislim, da bi bili tukaj veliki pozitivni učinki. To odločitev bo prej ali slej treba sprejeti ali jo vsaj resno pretehtati.

Zakaj takšne agencije še ni, saj smo se že pred pandemijo srečevali s podobnimi težavami, najočitneje denimo v primeru zdravstva? Kdo takšne pobude blokira oziroma zakaj ni močnejšega potiska v tej smeri?

To je precej simptomatično s tem, kar se nam dogaja pri upravljanju države ali družbe. Za Slovenijo je po mojem mnenju značilno, da znamo dobro povedati, kaj nam manjka, kje smo slabi, izjemno slabi pa smo pri uveljavljanju sprememb.

Kako zamegljena je meja med neučinkovitostjo in korupcijo?

Neučinkovitost je pravzaprav sama po sebi dobro gojišče za razvoj bacilov korupcije. Če imamo zelo pregleden sistem in če imamo jasno informacijo, da vsakdo lahko participira na trgu javnega naročanja, do anomalij ne bo prišlo. Sploh zato je zanimivo videti, kaj se dogaja zadnje čase, morda celo bolj v tujini; to pa je, da na javne razpise prihaja vse manj ponudb. To je prvi resen znak, da je prišlo, ali do neke uskladitve na strani ponudnikov ali pa je to izkaz nezaupanja v sistem naročanja. Mislim, da mi še nismo tako daleč, ampak stopnja zaupanja v sistem je med gospodarstveniki, kot sem sam zaslutil, zelo nizka in glede tega bi morali nekaj narediti. Korupcija je zelo širok pojem, ki ga je težko napolniti, napolni se ga lahko samo s konkretnimi presojami. Zame pa je to precej soroden termin s kaznivimi ravnanji, kajti mislim, da je treba korupcijo enostavno procesirati, ne pa samo o njej govoriti.

Tomaž Vesel
Sašo Švigelj
"Za Slovenijo je po mojem mnenju značilno, da znamo dobro povedati, kaj nam manjka, kje smo slabi, izjemno slabi pa smo pri uveljavljanju sprememb."

Ob predstavitvi revizije nabave zaščitne opreme ste navedli, da ste zaznali 14 sumov koruptivnih dejanj. V nedavnem intervjuju za Delo ste potarnali, da državni preiskovalni organi glede njih niso naredili še ničesar, kar je nato policija zavrnila, rekoč, da vsi postopki potekajo. Kako je zdaj s temi sumi?

Jaz samo vem, da imamo dokumentacijo še vedno shranjeno na računskem sodišču. To je neizpodbitno dejstvo, ki ga lahko potrdim, kot tudi to, da nihče še ni pokazal kakšnega zanimanja za te dokumente. Verjamem, da policija profesionalno opravlja svoje delo. Sem tudi fasciniran nad vnemo policije, da je takoj začela preučevati domnevne znake nekega kaznivega dejanja zoper računsko sodišče ali predsednika računskega sodišča, ki ga pa jaz ne znam opredeliti. Če je takšna vnema tudi za vse ostale prijave, potem se vsi, ki so storili kaznivo dejanje, lahko resno bojijo.

Ali lahko natančneje opredelite te sume korupcije?

Šlo je predvsem za sume nekega usklajenega delovanja, favoriziranja nekih ponudnikov, ki niso nujno izpolnjevali pogojev, pa so bile z njimi sklenjene pogodbe v kratkem času. Naša naloga je, da sporočimo to dalje, naloga drugih pa je, da to preverijo v skladu s svojo profesionalnostjo, o kateri ne dvomim.

Ko so še v času prvega zaprtja države v javnost, prek žvižgača Ivana Galeta, prišle informacije o domnevnih hudih nepravilnostih pri nakupih mask in respiratorjev, ste bili vi tako zaprepadeni nad tem kot državljani?

Verjetno sem takrat vendarle imel nekaj več informacij kot javnost. Po pogovorih, ki smo jih opravili, sem zaznal, da so razmere zelo neobičajne. Uvidel sem, da če držijo te informacije, ki so jih nekateri posamezniki – ne zgolj gospod, ki ga omenjate – sporočali računskemu sodišču, lahko to vodi v resne probleme z vidika učinkovitosti in korupcije. Zato smo se tudi relativno hitro odločili za uvedbo revizije, kot je to ne nazadnje storila večina vrhovnih revizijskih institucij po Evropi, ki pa so imele podobno negativne odmeve politike na svoja razkritja.

Kaj točno Nacionalni preiskovalni urad očita vam?

Ne vem.

Sploh niste seznanjeni?

Ne. Iz dosedanjih zahtev za dokumentacijo tega ne znam razbrati.

Mislite, da je NPU pod političnim pritiskom?

Pod nekim pritiskom je, ne vem pa, ali je političen.

Kakšen pa?

Ne vem, ne znam tega povedati. Življenje sicer teče prehitro, da bi se toliko s tem ukvarjal.

S čim pa se računsko sodišče še ukvarja trenutno?

S približno stotimi revizijami. Ena izmed revizij, ki se mi zdi zanimiva, je revizija poslovanja Slovenskega državnega holdinga, ukvarjamo se tudi s pogoji za zaprtje DUTB. Ukvarjamo se z drugim tirom, tretjo razvojno osjo, izvajamo revizije mestnih občin Ljubljana in Koper ... Z vsem tem je moj delovnik popolnoma zapolnjen. Poleg tega se v tem trenutku ukvarjamo z notranjim izzivom obvladovanja javnega dolga v okviru revizije državnega proračuna. Smo institucija, ki je bila »natrenirana« za takšno obdobje, kot je zdaj, za čase, ki so javnofinančno zahtevni. Kljub vsem napadom lahko rečem, da smo v dobri kondiciji. Vse to nas je, razen določenega posameznika, zelo dobro povezalo in se zato zahvaljujem vsem tistim, ki napadajo računsko sodišče, saj nas je to naredilo še močnejše kot ekipo.

Omenili ste javni dolg. Tu na Slovenski cesti 50 imate v preddverju stolpec, ki prikazuje višino slovenskega javnega dolga. Ko dodamo še milijardne dolgove, ki smo si jih nabrali med pandemijo, lahko ugotovimo, da bo na tem stebru kmalu zmanjkalo prostora. Verjetno se strinjate, da vlada vendarle ni imela izbire in je v teh razmerah preprosto morala enormno zvišati javno potrošnjo in s tem tudi javni dolg?

Zagotovo se je bilo treba odzvati, saj so se na ta način reševala delovna mesta. Ampak v tej mrzlici ne bi bilo treba dati nekih javnofinančnih daril skupinam, ki niso bile ogrožene. Toda to je stvar politike, računsko sodišče pa to samo beleži. Obenem smo v okvir PKP-jev umestili marsikatero vprašanje, ki nima zveze z epidemijo. Trenutno ni videti konca naraščanju javnega dolga, tako da bo verjetno treba narediti neko resno razpravo o tem, kaj storiti na strani stroškov. Morda je zdaj čas – čeprav je res radikalen in zelo zahteven, pravzaprav zelo zanimiv čas – da bi ljudje z nekim večjim razumevanjem sprejeli, da se mora javna uprava skrčiti, da je treba vnesti več menedžerskih elementov v vodenje javne uprave. Na tem mestu, kjer sem, je ena mojih ključnih frustracij, da delavce, ki delajo dobro, zelo težko nagradim, tistih, ki delajo slabo ali podpovprečno ali celo zavirajo delo, pa se ne moreš znebiti.

Že dalj časa pregledujemo neke institucije – ni »fer«, da jih omenjam, ker bomo verjetno izvedli kako revizijo v tej smeri – pri katerih se nalagajo politični kadri kot neke vrste sedimenti in to seveda hromi delovanje takšnih institucij. Preprosto bo treba enkrat narediti rez, a za to potrebuješ resnično veliko politično podporo, kot tudi veliko hrabrosti, mislim pa, da si to vsi zaslužimo. To ni vprašanje levi ali desni, ni vprašanje katerekoli dihotomije, ampak je vprašanje, do katere točke si mi lahko to privoščimo. Menim, da smo mogoče prišli do točke, ko si tega ne moremo več privoščiti.

Mislim, da ste vseeno dolžni povedati vsaj približno, o katerih institucijah govorite. Govoriti o rezih v javnem sektorju se namreč lahko razume tudi kot zmanjšanje števila učiteljev ali pa krčenje kadrov na centrih za socialno delo; torej takšnih storitev, ki so danes morda še bolj nujne kot kadarkoli.

Imate prav. Lahko začnemo pri ministrstvih, sploh ni treba iti v širši državni sektor. Zanimivo je, kar se v zadnjih letih dogaja – in s tem se bo računsko sodišče ukvarjalo – zelo velik delež outsourcinga. Se pravi izvajanje storitev zunaj javne uprave, čeprav imamo, vsaj na papirju, za to usposobljene ljudi. Veliko javnih uslužbencev je, ki nekih nalog preprosto ne izpolnjujejo. Tudi v času epidemije smo dobili številne pobude državljanov, ki se čudijo nad počasnostjo nekaterih storitev. Enostavno bo treba sistematično pogledati organe, ki bi lahko nekoliko razbremenili svoje poslovanje, tudi z odpuščanjem. Moja mogoče radikalna teza, ki je v praksi ne bom mogel preveriti, je ta, da bi pustil, da bi menedžer v javnem sektorju lahko odpustil deset odstotkov zaposlenih in jih potem nadomestil zgolj s polovico novih kadrov, ki bi verjetno lahko delovali za tretjino bolje kot prej.

Kaj ste pa imeli v mislih z nenujnimi izdatki pri neogroženih skupinah v PKP-jih?

Govorim o upokojencih, študentih, govorim o veliko stvareh, ki so se prikradle v epidemiološki čas po nepotrebnem. Je pa res – to pa moram reči – da je marsikatero vprašanje, ki je bilo odprto na nesrečen način, utemeljeno odpreti. Ampak žal smo v času, ko neki diskurz o vsebinah, tistih, ki so pomembne za Slovenijo, sploh ni več možen na političnem parketu. Takšna politična situacija sploh ne omogoča resnih odločitev, zato bo treba pač nekega dne to presekati ali pa se bomo vrteli v krogu. Tako kot se nam dogaja zdaj in bomo samo še bolj na glas kričali – dokler ne bomo vsi obupali in bo kričal samo eden. Verjetno nase.

Razumem, da upokojenci morda res niso bili med ogroženimi v smislu, da so jim prihodki ostali nespremenjeni. Ampak študenti?

Študentom smo tudi dali nekaj evrov, ker naj bi bili ogrožena skupina. Razložite mi, zakaj in kako.

Ni bilo študentskega dela.

Da, ni ga bilo, ampak saj ne delajo vsi. Lahko bi jih omejili na to, da bi nekdo dokazal, da je delal študentsko delo. Da, razumem, to je bil neki čas, ko se je poskušalo blažiti vse, da se ljudem pomaga. Ampak nekoč bo nekdo moral to plačati, tega se moramo zavedati. Tudi če so obresti nizke, nekoč bo to treba vrniti. Tudi vi, ko si izposodite, pa čeprav pri svojih starših, boste morali denar vračati.

Ampak jaz nisem država. Ali res lahko apliciramo »zdravo kmečko pamet« in njej sorodne argumente na državne finance?

Absolutno! Zdrava pamet bi morala voditi državo. Gospodinjska logika bi morala biti tudi v državi, saj ta zdrži vse. Če kupiš tisto, kar potrebuješ, kupiš, kolikor si lahko privoščiš, imaš ambicije, ki so zdrave, živiš v sozvočju, imaš urejene odnose, je to recept za normalno življenje in zelo uspešno življenje. Čim se od teh principov umakneš, lahko država začne nazadovati in to se nam lahko zgodi.

Kje pa je menedžerski moment v odnosu na to zdravo pamet? Ali ni menedžer tisti, ki mora misliti vedno več korakov vnaprej, iskati preboj in skrbeti predvsem za likvidnost, bolj kot na sam dolg?

Brez dobrih menedžerjev podjetja ne morejo funkcionirati. Ne verjamem toliko v delavsko samoupravljanje; participacija in korektni odnosi da, a brez menedžerjev, brez vizionarjev, brez aktivnih lastnikov se podjetja ne da upravljati. Državljani pa smo aktivni lastniki te države. Zato moramo iti volit, zato moramo biti kritični, zato si moramo izboriti svobodo, da vsak pove, kar si misli, in zato moramo mladim generacijam vcepiti željo po participaciji pri upravljanju javnih zadev, začenši od krajevne skupnosti navzgor.

Vas pa ne mika politika?

V kakšnem smislu? Jaz sem vsak dan obkrožen s politiko. Na žalost ta vsak dan preveč vpliva na življenja vseh posameznikov. Jaz bi rad videl, da bi prišel čas, ko bi bile dnevne novice videti tako, da bi se pogovarjali o odprtju tovarn, o pozitivnih novicah, o dosežkih športnikov, znanstvenikov, zdravnikov, to bi bile zame idealne dnevne novice. Ampak bojim se, da se zelo umikamo od tega. Politična kasta si je priborila to, da so oni dnevna novica, čeprav si tega nihče pravzaprav ne želi. Vedno smo nekje na robu te politike in tudi računsko sodišče je institucija, ki govori o politiki in nanjo politika zelo vpliva. Se je pa umetnost držati tako daleč od politike, da se ne prehladiš, in toliko blizu, da te ne opeče. To je nekdo drug že dejal, pa se zdaj ne spomnim kdo.