Med njima je bilo nekaj zares posebnega, kar smo njuni sopotniki od nekdaj čutili. Imela sta 33 let, vedeli smo, da sodita med profesorje oporečnike in da pedagoško-znanstveni svet kar naprej dobiva predloge, da ju je treba vreči iz službe. Takrat seveda še nismo slutili, da se bomo sorazmerno hitro osamosvojili, se pa nihče od tistih, ki smo tistega majskega dne razsajali ob Savi, ni čudil, da sta bila med glavnimi pobudniki in organizatorji zakonca Hribar. Pred dnevi sta praznovala 80 let (Spomenka 25., Tine 28. februarja), kmalu pa tudi 60 let skupnega življenja. Vse najboljše!

Prvič sta se najbrž videla jeseni 1960, ko sta bila oba bruca na filozofiji. Kdaj sta se »opazila«? Se je tako imenovana iskrica prižgala kar takoj in pri obeh hkrati?

Tine: Spomenko sem res opazil takoj. Kasneje mi je povedala, da me je opazila tudi ona. Nekako sva si bila všeč. Pritegnilo naju je v medsebojno druženje. Na neki način sva se začela imeti rada. A še ne v pomenu ljubezni. Čeprav bi po neki fotografiji sodeč vsakdo rekel, da sva fant in punca. Jeseni 1961 je šel naš letnik na študentsko filozofsko srečanje v Beograd. Na Kalemegdanu smo se slikali. Na najini fotografiji sedim na obzidju nad Savo, Spomenka pa mi leže počiva v naročju. A sva začela hoditi šele čez pol leta, spomladi 1962.

Spomenka: Jaz sem te opazila zato, ker si zardel, če te je človek samo pogledal. Ali pa le če sem te pogledala jaz, ne vem. Nekaj naju je vleklo skupaj; kadar sva se srečala, sem začutila nekakšno vznemirjenost. Menim, da je to zametek ljubezni.

Poznam kar nekaj študentskih zakonov, eni so se obdržali, drugi pa ne. Kakšen je vajin recept za dolgo skupno življenje?

Tine: Imela sva se zmerom bolj, ne manj rada. Kljub temu da sva se po pol leta skoraj razšla …

Spomenka: Ja, nekega dne me je presenetil in mi sporočil, da ne moreva hoditi skupaj, ker ga to odvrača od študija, on pa ima velike načrte v življenju …  No, tudi prav! Ko pa sem se malo ozrla drugam, je zašibal za mano in sva resno začela hoditi.

Tine: Tako da sva se spomladi 1963 poročila, poleti pa je Spomenka že zanosila. Združevalo naju je, da sva bila tudi sicer veliko skupaj, da sva skupaj študirala in razpravljala, se pogovarjala o filozofskih vprašanjih. Recept za dolgo skupno življenje? Prvi in glavni: če sta par, upoštevajta reklo, da beseda izrečena ne vrne se nobena. Ne dovoli si, da bi v jezi vrgel v drugega žaljivko, morda celo zmerljivko, tudi tedaj ne, ko si prepričan v svoj prav. Kajti četudi misliš zares, vsega nikoli ne premisliš dovolj.

V vseh pomembnih trenutkih boja za človekove pravice in osamosvojitev Slovenije sta bila na barikadah, najbrž gre za edinstven primer, da je predsednik republike (dr. Danilo Türk) oba zakonca hkrati odlikoval z najvišjim odlikovanjem. In vendar nista zmeraj o vsem enakega mnenja. Kako to prebrodita?

Tine: Lepo, da sva odlikovanji dobila skupaj. Saj sva vseskozi skupaj tudi uresničevala, kar sva si želela in zastavila. Na podlagi skupnih vrednot, predvsem pravrednot človeškosti in človečnosti, ki jih danes uvrščamo v jedro svetovnega etosa: svetost življenja, posvečenost mrtvih, dostojanstvo človeka in zlato pravilo moralnosti. Glede teh ključnih vrednot se nisva nikoli razhajala. Se pravi: bila sva vseskozi za odpravo smrtne kazni, za pravico vsakega človeka do groba, za dostojanstvo žensk in zato za njihovo pravico do svobodnega odločanja o rojstvu lastnih otrok ter za to, da drugemu ne storimo tega, za kar želimo, da bi tudi drugi ne storili meni oziroma nam, recimo pripadnikom slovenskega naroda. Če se razhajava in kolikor se, gre za probleme drugotnega pomena.

Spomenka:  No, to vse drži, sama bi manj »teoretično« rekla, da je osnovno med nama neka vez, ki ji ne znam dati imena, ampak je tako, da on vpliva na moje razmišljanje, jaz pa na njegovo. Tine je bolj racionalen, jaz pa morda bolj čustvena. Nekje »na sredi« se srečava … Pa tudi na teoretični ravni, če lahko tako rečem, imava v osnovi enaka stališča: oba sva proti črnemu in rdečemu klerikalizmu, torej proti vsakršni ozkosti duha, proti kratenju svobode in manipulacijam vseh vrst … Zase lahko rečem, da če ne bi živela s Tinetom, mojih spisov takih, kot so, ne bi bilo. Morda bi bili tudi Tinetovi, vsaj nekateri, drugačni, kot so. Ustvarila sva neki svet, ki naju drži navznoter skupaj in se širi navzven. Če ne bi bila Spomenka Hribar, bi osebe – ne le po imenu – te in take ne bilo; bila bi neki drug, drugačen človek.  

Par je toliko močan, kolikor zna preživeti najhujše trenutke v življenju. Sta jih imela veliko?

Spomenka: Kar precej, tako na osebni ali družinski kot na politični ravni. Najhujša od vsega je bila petletna bolezen in smrt najine hčerke Daši. To je z nama vsak dan; po njeni smrti, v začetku, je bilo kot brezbesedna otopelost, ki kar traja in traja, brez solz, in čas se sploh ne premika, potem počasi pridejo solze in po petih letih od njene smrti je postala bolečina nekakšna mila prisotnost najine hčerke.

No, ampak imava nepopisno srečo, da sta najina druga hčerka Valentina in njen soprog Stojan naredila prizidek k domači hiši in si osnovala svojo družinico. Imava dve vnukinji, Alino in Zariko, ki sta  lučki najinih iztekajočih se dni. Razumemo se, radi se imamo.

Tine: Začetki najinega skupnega življenja so bili ubogi. Ob prvem porodu sva morala zapustiti sobico v 7. bloku študentskega naselja; z dojenčico Daši sva se naselila v podstrešni sobici pri mojih starših (brez tekoče vode, kopalnice, pralnega stroja, s straniščem »na štrbunk« zunaj hiše, brez telefona in avtobusa do pet kilometrov oddaljenih Domžal, kjer je bil zdravstveni dom). Hčerka je zbolela, tako da sta morali iti s Spomenko v Dečji dom v 20 kilometrov oddaljeno Ljubljano. Tam sta ostali več mesecev, na obisk k njima pa sem se skoraj vsak dan vozil z očetovim mopedom.

Spomenka: Kot običajno ženske sem tudi sama zaradi otroka zaostala pri »karieri« – to je zame pomenilo pri študiju, saj sem diplomirala dve leti za študijskim kolegom Tinetom. S tem sem zamudila najprimernejši čas, ko se je na Inštitutu za sociologijo ustanovil oddelek za filozofijo, tam je dobil Tine službo takoj po diplomi, jaz pa šele tri leta pozneje v dokumentaciji na istem inštitutu. Ampak tam sem dobila prijateljice za vse življenje. Tudi sicer imam veliko prijateljic in prijateljev, to je poseben dar, ki ga dobiš ali pa ne.

Tine: Potem sem dobil Humboldtovo štipendijo v Nemčiji, Spomenka pa je s hčerko morala ostati seveda »doma«, še vedno v isti sobici pri mojih starših. Za krajši čas me je obiskala v Nemčiji in sva spočela drugega otroka. Po obrambi doktorata v Zagrebu pri prof. dr. Vanji Sutliću sem moral 1968. oditi za leto dni k vojakom, kar je pomenilo, da je Spomenka spet ostala sama, noseča, po porodu pa z obema hčerkama v tisti podstrešni sobici. Seveda brez otroškega vrtca.

Spomenka: Res je bilo včasih naporno, ker Tineta ni bilo, toda imela sem krasno taščo; naša mama so mi bili v vsem v oporo, pa še Tinetova štirinajst let mlajša sestrica Minka, ki je pazila punčki, kadar sem bila v službi. Pa ko si mlad, vse preneseš … Naporno je bilo prej, recimo ko sem ponoči pisala diplomsko nalogo, drugače pač ni šlo, saj nas je bilo pri hiši deset ljudi in nikoli ni bilo miru …  No, midva sva si opomogla s Tinetovo Humboldtovo štipendijo, sploh ne vem, kaj si jedel, da si toliko prihranil.

Tine: Kruh, mleko, jabolka, včasih sem šel v študentsko menzo na toplo juho ali celo na kosilo, ko sem bil res že preveč lačen.

Spomenka: Prihranek so bile devize, ki so bile tedaj pri nas prava redkost in si jih zato lahko donosno obračal v banki. Z njimi sva kupila prvi avto, pa še nekaj je ostalo, tako da sva začela razmišljati o svojem domu.  

Tine: Parcelo sva našla v Tomišlju pri Igu, na bregu ob cerkvi …

Spomenka: Ja, se je usedel na breg in rekel, tukaj bom pa jaz hišo imel; imenitno se mu je zdelo gledati navzdol in čez Barje do Ljubljane, pa Kamniške planine … In sva jo naredila, pa še danes ne vem, kako nama je uspelo. Hišo postaviti na bregu brez vsake mehanizacije – no, imela sva voziček na pogon z motorjem od mlatilnice, ki ga je skupaj zbil žal že pokojni gospod Rudl, najin domači mojster za vse … Garala sva pa, da ni za povedat, kako …

Potem smo po devetih letih gostovanja pri starših bili na svojem! Uživali smo, res. Enkrat sem preštela lončke rož, bilo jih je okrog tristo. Poleti je bilo vse v cvetju. Imela sva veliko prijateljev. Ker še ni bilo telefonske napeljave v vasi, sva imela soboto za dan odprtih vrat, in skoraj je ni bilo, da ne bi imela prijateljev na obisku. Tukaj smo govorili o vsem in ni pretirano reči, da se je pri nas na neki način porajala prihodnost dežele. Bili smo ljudje svobodnega duha, razgledani, brez strahu pred komer koli: govorili smo, kar smo mislili, in mislili smo dolgoročno.

Kako filozofa iz svoje izkušnje razumeta besedo »ljubezen«?

Tine: Ljubezen ima več ravni. Na vseh ravneh pomeni »rad imeti«, a v različnih pomenih. Od tod naprej bom govoril le o ljubezni med moškim in žensko, ženo in možem, kakršno sem izkusil in jo še zmeraj izkušam. Začne se z naklonjenostjo, nadaljuje z nežno privlačnostjo in se zaokroža s strastjo. Rad te imam … Da, a kako? Kaj pričakujem in kaj dajem? Ne samo na začetku, marveč vse dni ljubezni, do konca. Če se vse začne le z zaljubljenostjo ali golim poželenjem, je vsega hitro konec. Tisto, kar trajno povezuje, je erotika. Erotičnost, ki se zgošča okoli tistega, čemur Spomenka pravi »muckanje«: ljubkovanje, vsakodnevni objemi in poljubi, četudi le mimobežni. Nosilke erotičnosti so ženske, ki znajo uživati tudi samo v njej, nikoli pa ne brez nje. Sam imam erotiko le za predigro, saj me vedno znova navda s strastjo, vzbudi spolnost, ki potem vname oba. Brez spolnosti ni zakonske ljubezni.

Spomenka:   Čakaj, čakaj, da ne boš šel predaleč! Nekatere stvari so samo zate, za naju …

Tine: Pri erotičnosti ne gre toliko za pogled, kolikor za vonj in dotik. Spomenka mi še zmerom diši tako, kot mi je pred šestdesetimi leti. In kadar jo v postelji objamem, so tudi občutki dotika isti. Zame – četudi je bolj okrogla –  je vedno in povsod, tudi na koncertu, lepa; kajti tudi tu so dotiki (tudi kot dihi šepetov) njene nežnosti in vseskozi me spremlja njen vonj, ki je odločilen.

Spomenka: Meni dotiki veliko pomenijo. Kadar v postelji leživa, se pogovarjava ali gledava televizijo (sicer imava ločeni spalnici oziroma delovni sobi), se običajno drživa za roke. To je tako lepo, pomirjajoče. Kadar Tine poišče mojo roko, sem srečna.

Kakšne stike imata s krajem, kjer sta odraščala? Sta zdaj, ko sta znana (ne bom rekla slavna, ker se bosta takoj namrgodila), »preroka v svoji vasi«?

Tine: Nikakor ne. Nisem se rodil na vasi, marveč v samotni hiši ob dva kilometra dolgi poti med domžalskim Ihanom in Brdom; ob tej poti je bila še samo sosednja, od naše hiše sto metrov oddaljena hiša. Za igranje torej nisem imel sovrstnikov, zato sem se začel družiti s knjigami. V letu 1955, ko sem bil star 14 let, sem si v zvezek, kot mi kaže zdajšnji vpogled vanj, vpisal čez 200 prebranih knjig, z več kot 50.000 stranmi; glavna avtorja sta (bila) Cankar in Dostojevski.

Spomenka:  Jaz sem se med vojno rodila v Beogradu, tam sem pred desetimi leti našla sestrično, Slobodanko Rikov, saj so se med vojno izgubile vezi z drugimi člani očetove družine, otroštvo pa sem nato preživela v Žireh. Na Žiri in Žirovce imam prelepe spomine, žal pa premalo kontaktov; le z nekdanjo sošolko Mileno Krolnik in izjemnim kulturnim delavcem Mihom Nagličem imam stike.

Tine: Tudi najina hiša ni v vasi, ampak na lazu, na vzpetini nad njo, ki se, obraščena z gozdom, vzpenja tudi nad našo hišo, vse do vrha Krima, kjer se prevesi v obsežna gozdovja vse do Albanije. Srnjad in druga divjad prihaja zato vse do hiše, sem in tja pa se prikaže tudi kak medved. Neposrednih sosedov nimava …

Spomenka:  Nama pa na vrtu, na katerem gojiva solato in drugo zelenjavo, pomagata nekoliko oddaljena soseda in prijatelja Tonči Godec in Danijel Cilenšek z drugega konca vasi. Dolgoletna prijateljica je tudi Štefka Zalar, čeprav se malo kdaj srečava –  čas kar beži, pa toliko je še dela!

Tine: Hotel sem reči, da naju je že na ravni države dovolj, zato se v vaške in občinske zadeve ne spuščava. Skušava biti čim bolj neopazna.

Spomenka: To že, moram pa pripomniti, da so vaščani do naju izjemno prijazni in se tukaj dobro počutiva. Prijazni, dobrosrčni in delavni ljudje. Vedno pripravljeni pomagati, res srčni ljudje.

V vajini hiši v Tomišlju je gostovalo pa tudi prespalo veliko ljudi, med njimi Pučnik, ko večina v Sloveniji še vedela ni, kdo sploh je. Marsikateri gost je šel od vajine hiše s hlebcem kruha, ki ga je spekla Spomenka. Od kod to (za Slovence kar neobičajno) gostoljubje?

Spomenka: Rekla sem že, da sva imela prijatelje (nekateri so žal že pokojni, kar nekaj pa je tudi tistih, ki niso več prijatelji), s katerimi se nismo mogli nikjer drugje srečavati kot po naših domovih. Ko smo dobili Novo revijo, se je to spremenilo, tako da odtlej nisva več imela toliko gostov. Sicer smo se pa prijatelji srečevali zato, da smo diskutirali, tudi politizirali, »delali zgodovino«. Pučnik je bil večkrat pri nas, tudi po teden dni, ker ko je prišel v Ljubljano, ni imel kje drugje priložnosti za prenočevanje – razen če bi šel v hotel. Tudi z njim smo diskutirali do poznih večernih ali zgodnjih jutranjih ur. Gostoljubje? Ja, rada imava goste, prijatelje, ljudi …

Ne bom vprašala, ali si delita hišna dela, ampak kako to počneta (ko sem bila enkrat pri Spomenki na pogovoru, je nekoliko namrgodeni Tine ravnokar prinesel iz trgovine nov sesalnik).

Spomenka:  Na začetku, ko smo se naselili v svojo hišo, je bil Tine navajen, da vse gospodinjsko delo opravijo ženske, pa nekako ni videl nobenega dela, ki bi ga lahko sam opravil, kasneje se je »posodobil« in zdaj mi pomaga, kjer le more. Je kar priročen, mi veliko odvrne. Zdaj, ko sva sama, je seveda manj dela kot nekoč, ko nas je bilo več.

O svinčenih sedemdesetih, Novi reviji in katastrofi, ki je sledila

Tine: Pri nas smo se srečevali tudi po tem, ko so se začela »svinčena sedemdeseta leta« z elementi restalinizacije: z iskanjem sovražnikov, med njimi pripadnikov »meščanske desnice« in znotraj nje najnevarnejših »anarholiberalcev« s »hajdegerjanci« (fenomenologov Heideggrove smeri) na vrhu. Nastopilo je obdobje triletnega partijskega obračunavanja z menoj, na čelu katerega so bili udbovsko preverjeni boljševiški profesorji s filozofskega oddelka filozofske fakultete (tedanje Univerze Edvarda Kardelja v Ljubljani – na to poimenovanje so hlapčevsko pristali tudi današnji zadrti klerikalci, nekdanji predavatelji na njej). Dokler me niso leta 1975 na konferenci Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije javno obsodili, fakulteti pa ukazali, naj mi odvzame docenturo. Potem so me skušali zadušiti pod mizo, saj deset let nisem mogel objaviti nobene knjige. Hkrati sem čutil poostren udbovski nadzor, vključno z nočnim vdorom udbovcev v hišo, ko smo bili na morju, poleti 1976.

Spomenka: Desetletja pozneje sta nama hčerki povedali, kako ju je bilo strah, da naju bodo zaprli. Midva sva pa ves čas živela v prepričanju, da nista nič vedeli o vsem tem, saj sva skrivala svojo zaskrbljenost. Ampak otroci vse vedo, najprej zaslutijo, potem pa tudi razberejo iz zastrtih besed in pogledov …

Tine: Takoj po Titovi smrti – ker ni bilo jasno, ali se bo politična situacija sprostila ali pa bo nastopila še hujša represija – sem napisal zahtevo po ustanovitvi Nove revije, podprlo jo je 60 najvidnejših slovenskih kulturnikov. Ponovno so se začela partijska razčiščevanja in zasliševanja; grozila mi je tudi odpoved službe, dokler se ni sredi leta 1982 nekaj prelomilo ...

Spomenka:  Menim, da je imel pri tem glavno besedo Mitja Ribičič, ki je tedaj postavil maksimo s knjigo nad knjigo …

Tine:  Tako da je partija dopustila izid Nove revije, sam pa sem postal (še danes ne vem, kako se je to lahko zgodilo) njen glavni in odgovorni urednik. Kajpada pod strogim nadzorom Udbe in – kakor objavlja Igor Omerza v knjigi Veliki in dolgi pohod Nove revije (2018) – ob ocenah republiškega tožilca, na podlagi katerih bi lahko zaplenili vsakokratno številko Nove revije, mene pa zaprli.

A je bilo vseeno lepo. Dokler ni znova počilo. Tokrat še glasneje, zaradi Spomenkinega eseja Krivda in greh (1983), v katerem je obsodila partijski Zločin (dejanje, ki je bilo hkrati zoper svetost življenja in posvečenost mrtvih), zahtevala pokop pomorjenih in nepokopanih žrtev, postavitev obeliska sprave z napisom Umrli za domovino in se zavzela za narodno spravo – ki je Zveza komunistov kot edina legalna politična stranka, kot avantgarda v principu ne more in je ni sprejela. Sledila so partijska razčiščevanja, izključitev iz ZK in grožnja z izgubo službe.  

Spomenka: No, pa so me obvarovali kolegi in prijatelji na faksu, celo iz partije me niso hoteli izključiti. Zato je to moral storiti bežigrajski občinski komite ZK, vpričo novinarjev. Preden so glasovali, sem imela pravico do besede in sem rekla: »V organizaciji, ki se me odreka, tudi sama nočem več biti. Nočem deliti odgovornosti za oblast, ki pelje Jugoslavijo v katastrofo.« Takrat, maja 1985, še nihče ni verjel, da res gremo v katastrofo, zato so me prisotni gledali, kot da se mi je zmešalo. Potem so soglasno izglasovali mojo izključitev. Deset let pozneje sva se na skupščinskih stopnicah srečala z Jožetom Smoletom in mi je mimogrede navrgel: »Ali veste, da sem jaz zahteval, da se vas izključi iz ZK?« Začudeno sem rekla, da ne vem, potem sva se oba zasmejala. Takrat mi pa ni bilo do smeha, saj bi bila lahko tudi ob službo. Moj esej je bil z drugimi v Kocbekovem zborniku tri leta v »bunkerju«.

Tine: To se je vleklo vse do februarja 1987, do 57. številke Nove revije s Prispevki za slovenski nacionalni program. Zdaj je šlo dokončno zares, za biti ali ne biti. Zvezni, jugoslovanski državni tožilec Bakić je vložil tožbo (z zahtevo po dolgotrajnih zapornih kaznih) proti petim avtorjem te številke NR, med njimi zoper naju s Spomenko. Celo leto, do srede leta 1988, so potekali postopki na vseh ravneh, od CK ZKJ prek Predsedstva SFRJ do slovenskih ustanov in organov. Na srečo slovenska politika, tedaj še partijska, ni popustila, drugače rečeno, ni nas izročila zveznim organom, pa tudi v Sloveniji ni odprla procesa zoper nas. To je bilo prvo dejanje narodne sprave, uvod v vsenarodno enotnost ob osamosvojitvenem plebiscitu.    

Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.

01_naslovka_Mario_05
Zarja Jana
naslovnica