Peter Raspor je profesor več evropskih univerz, mednarodno priznani strokovnjak za mikrobiologijo, biotehnologijo in hrano. O lokalnih in globalnih aspektih hrane smo se s 66-letnim profesorjem pogovarjali dobra dva tedna pred svetovnim dnevom hrane, ki bo letos še toliko bolj poseben, saj hkrati obeležujemo 75 let Organizacije Združenih narodov za prehrano in kmetijstvo. Peter Raspor je predsednik organizacijskega odbora dogodka, ki bo potekal v četrtek in petek, 15. in 16. oktobra, v prostorih centra za biotehniko in turizem Grm Novo mesto, kjer bodo kot ničkolikokrat prej vodilni strokovnjaki mislili na hrano. Tokrat pod sloganom »Gojimo, hranimo, ohranjamo. Skupaj«.

Ali bi Sloveniji samozadostnost morala biti cilj? Je to v obstoječi družbeni in gospodarski ureditvi utopija?

Mislim, da je vedno manj utopija, ker so se stvari tudi sicer – v zdravstvenem kontekstu, v kontekstu te izkušnje s covidom – začele kazati v zelo drugačni luči. In ker so se začele kazati v zelo drugačni luči, smo začeli dojemati, da si bomo morali priskrbeti hrano na tak način, da bomo zaupali tistemu, od katerega jo bomo prejeli. In tukaj kratke verige nastopajo kot primarna stvar. Tukaj nastopi nazaj zaupanje. Zelo zanimivo je, da smo v Sloveniji uspeli s pomočjo politike v dvajsetih letih uničiti vse slovenske živilsko-prehranske firme. Praktično nimamo nobene več resne čisto slovenske velike firme. Ampak na drugi strani, če vržem pogled okoli sebe, vidim, da se počasi rojevajo manjša podjetja, ki imajo ideje in imajo ponudbo, tako da se pojavljajo določeni proizvodi na slovenskem trgu, ki so pomembni za naš trg.

Ti proizvodi pa spadajo v naš kulturni prostor in pridelujejo hrano, ki je primerna za ta srednjeevropski prostor. Mislim, da se bo ta razvoj nadaljeval. Po drugi strani pa, če bo država resnično začela delati to, kar obljublja – da bo dejansko začela usmerjati razvojna sredstva v zanemarjene regije –, bomo na ta način začeli tam ohranjati živelj. In ta živelj bo začel spet proizvajati osnovne dobrine, ki so za nas pomembne. Na ta način bi lahko določene dobrine spravili nazaj proti celoviti domači oskrbi. Nekatere dobrine bomo medtem seveda morali še vedno uvažati; nikoli ne bomo imeli banan ali nekaterih takšnih proizvodov ali pridelkov, ki pač ne spadajo v naš klimatski prostor. Tudi nekaterim trgovskim znamkam se Slovenci ne bodo odrekli.

Tako da je gotovo na slovenskih kmetijskih površinah – ki niso seveda vse idealne – še mnogo prostora za to, da se marsikaj pridela, in tudi možnost, da se to predela ter se ponudi kot slovensko, kot regionalno. Na ta način bomo dosegli, da bomo imeli večjo stopnjo samooskrbe in oskrbovanosti, hkrati pa bomo dosegli, da bodo ljudje spet dobili delo. Da bodo dobili tudi motiv. In da bodo dejansko stvari začele spet potekati tako, da bodo nekateri našli svoj prostor tudi v teh obrobnih regijah – od Notranjske, Bele krajine do Prekmurja in dolin, ki se nam zaraščajo. V tej smeri bi morali delati. Morali bi delati na polidisperznem razvoju in seveda ga tudi stimulirati z ukrepi, ki so blizu tem ljudem, da bi ti ljudje videli, da so tej državi potrebni, da ji lahko nekaj dajo, in na ta način bi imeli tudi manj težav z bivanjem. Skratka, marsikaj v tem kontekstu bi se dalo rešiti skozi ta segment kmetijsko-živilsko-prehranske oskrbovalne verige.

Verjamem, da to lahko storimo. Verjamem, da imamo vse potenciale. In v letošnjem letu, ko bomo na Grmu pri Novem mestu 16. oktobra govorili o hrani, bomo dejansko tudi en segment  predavanj in aktivnosti namenili prav temu, da je treba v tej smeri delovati.

Želel bi še poudariti, da imamo poleg regionalnega še strokovni in razvojni del. Torej če hočemo, da bodo iz pridelkov nastali proizvodi, moramo to tudi na neki način stimulirati. Predelovalnih obratov smo imeli v Sloveniji kar nekaj, večina pa jih je nato šla v globalne sisteme, kot radi rečemo, v multinacionalke. Dobre znamke so seveda šle naprej, ostalo pa so vse »zadušili«. Zato mislim, da imamo še kar nekaj prostora ter ljudi s pravimi idejami. Ko govorim o vsem tem, v Sloveniji močno pogrešam državni inštitut za hrano. Tovrsten inštitut bi skrbel za osnovne raziskave, za osnovno akumulacijo znanj in spoznanj, potem pa bi potrebovali še nekaj, čemur bi rekli center za razvoj novih izdelkov. Ta center bi moral pomagati malim proizvajalcem, da bi lahko svoj izdelek spravili do polic. Mislim, da smo tega sposobni, da imamo ljudski potencial tako v kmetijskem, tehnološkem kot tudi prehranskem pogledu. Verjamem pa, da tak proces, o katerem govorim, potrebuje med pet in deset let.

V Sloveniji je nekaj ljudi, ki vidijo, da bi ta smer bila prava, tako da upam, da bo do te diskusije prišlo tudi na Grmu. Da se bomo odprto pogovarjali okoli tega in da bo seveda potem naša vlada in vsi tisti deležniki, ki so okrog vlade – ki morajo kaj dati od sebe –, naredili kak korak v tej smeri. O ideji državnega inštituta za hrano sem prvič pisal leta 1993. Takrat sem delal na ljubljanski biotehniški fakulteti in sem poskušal prepričati ljudi o nujnosti tega, a ni bilo konsenza. Do tega pa bo verjetno prišlo samo, če bomo imeli neki stimulus, neki pritisk iz nivoja države navzdol, drugače smo Slovenci naklonjeni k miselnosti, da »če jaz ne morem, drugemu tudi ne bi dovolili«. Ta element je tisti element, ki nas zavira.

Vmes, od 93. let dalje, se je seveda zgodila vsa privatizacija in vse, vezano na to erozijo samooskrbe. Kar moramo vedeti, je, da so v prejšnji družbi razvojne skupine delovale v okviru takratnih velikih živilskih podjetij, ki so imela svoja razvojna legla, ta pa so dobro delovala. Ko smo pa to porezali in rekli, da to pa ni dobro, in nismo naredili nič boljšega, je šlo samo navzdol. In zdaj v bistvu se ta vakuum vleče praktično že 30 let. Vsi ti potenciali, ki so takrat bili, so praktično izzveneli, zato je treba danes omogočiti mladim, da neobremenjeno stopijo s svojimi idejami v ta kmetijsko-živilski oskrbovalni prostor in potegnejo razvojni element naprej, kot so mladi že nekdaj. Mislim, da moramo biti mi »ta stari« tukaj odprtih rok, moramo dejansko biti odprtega pogleda in odprtih src. Ne smemo gledati na te stvari s pretiranim ljubosumjem, ker nam tega ni uspelo narediti.

peter raspor
Sašo Švigelj
V zadnjih letih se profesor vse bolj posveča tudi pisanju poezije in je izdal že več zbirk.

Pa vendar, če gledamo iz striktno ekonomske perspektive ali pa iz perspektive potrošnika, ki je primoran gledati na vsak cent, lahko ugotovimo, da bodo sadje in zelenjava iz Italije ali pa krompir iz Egipta vedno cenejši kot naši domači proizvodi. Kako se torej temu zoperstaviti?

Mislim, da nam ni treba pogledati prav daleč za zgled, da bi dejansko videli, da ta zadeva lahko funkcionira. Če pogledamo avstrijske modele, ti dejansko zagovarjajo »najprej naše, potem pa, kar še rabimo«. In ta zadeva z njihovimi znamkami izjemno lepo deluje. Seveda je avstrijsko dražje. To vidim tudi sam, ko sem na Dunaju, a hkrati vidim, da ljudje resnično kupujejo najprej avstrijsko. In to zato, ker se je ta kulturni del pripadnosti državi kot tak dovolj dobro razvijal.

Drugi primer je Madžarska, ki je mogoče še bolj zanimiv primer. Zakaj? Zato ker so Madžari naredili še večjo neumnost kot mi; mi smo vsaj rabili 20 let, da smo vse razdali, Madžari pa so to storili v par letih. V Budimpešti sem predaval 15 let do 2005 in sem imel možnost opazovanja te tragike. Zato se zdi še toliko bolj neverjetno, kako velik korak so naredili v drugi fazi. Zdaj imajo nove generacije proizvodov, ker tisto od prej je bilo treba uničiti. Nadalje, če pogledate na drugo stran Italijo; Italijani ne bodo kupovali tujega vina ali tujih testenin. Mislim, da je to stvar kulture, vzgoje in odnosa, ne samo denarja. Kar pa to zadeva, sistem skupne evropske politike državam še vedno omogoča stimulacije za pomoč domačim. Zakaj jim ne bi pomagali? Mislim, da ta pot ni sanjska, pač pa realna pot. Morali bomo narediti korak in stopiti nanjo.

Globalni trg hrane obvladuje majhna gruča zelo močni multinacionalk. Če pogledamo ta globalni trg, kje je na njem Slovenija?

Gotovo bodo šli nekateri naši proizvodi na globalni trg in nekatere proizvode bomo mi dobivali od tam. Ampak dajmo se odločiti, da bomo mi vzeli 20 odstotkov z globalnega in 80 odstotkov z domačega trga. Če bomo to naredili, bomo zmagali. Nikakor pa ne zagovarjam, da bi se zaprli vase. Zaprtost trga ne rešuje te dileme. Zavest naroda rešuje to, da se odločiš, da tiste stvari, ki sam proizvajaš, tudi ješ.

Multinacionalke bodo vedno stremele za tem, da bodo kontrolirale ne samo hrane, ampak tudi vlade. In to je seveda zatečeno stanje današnje družbe, da so multinacionalke postale tako močne, da si v nekaterih primerih dovoljujejo posege, sploh ko je govora o hrani in ko je govora o zdravju. To je resen izziv današnjih družb. Še huje je seveda v manj razvitih državah Južne Amerike ali Afrike. Če bomo multinacionalke kaj vprašali, seveda sploh ne bomo imeli svojih produktov.

Ob stalno naraščajočem številu prebivalcev na Zemlji se mi poraja vprašanje, ali obstaja zgornja meja, koliko ljudi lahko prehranimo. Vi se verjetno spomnite še časov, ko se je že sedem milijard slišalo nepredstavljivo. Gre tukaj za vprašanje objektivne omejitve ali zgolj za vprašanje prerazporeditve?

Obe vprašanji sta resni. Eno vprašanje je, kolikšna je skrajna zmogljivost Zemlje za naseljenost z ljudmi. Seveda če bomo delovali z obdelovalno zemljo in z vodami, kot to delamo zdaj, potem mislim, da petnajstih milijard ta planet ne bo zdržal. Če bi se pa seveda prevzgojili in bi pridelovali, kolikor potrebujemo, ne pa metali polovice stran, potem je seveda verjetno prostora za več ljudi, a prav hudo več tudi ne. Enostavno smo preveč obdelovalne zemlje že uničili. Gradimo naselja na področjih, kjer bi se dalo pridelovati hrano. Mislim, da je vedno bil prisoten strah pred posledicami našega uničevanja planeta, kar ni slabo, saj potem vsaj malo razmišljaš o tem, kam to gre. Po drugi strani pa od leta 1960 naprej že govorimo o tem uničevalnem odnosu človekovega delovanja, storimo pa bore malo. To nas zna popeljati v propad kot civilizacijo. Tukaj si ne delam nobenih lažnih utvar. Slovenija pri vsem tem ni izjema. Mislim, da naš parlament in naša politika premalo bere in premalo razmišlja o pomenu svojih odločitev za družbo in civilizacijo kot tako. To, kar naredimo narobe, bo odzvanjalo več generacij pozneje.

peter raspor
Sašo Švigelj
Raspor je rojen v Vipavski dolini, prvo zaposlitev je tako našel pri Mlinotestu Ajdovščina.

Gensko spremenjeni organizmi (GMO). Kakšna je vaša perspektiva na deljena mnenja v družbi o uporabi genskega modificiranja pri hrani? Eni v teh tehnologijah vidijo rešitev za vse probleme oskrbe s hrano, spet drugi GMO demonizirajo in svarijo pred nevarnostmi.

Nobena revolucija ne požene samo racionalnih razmišljanj, ampak tudi emocionalno dojemanje, in pri gensko spremenjenih rastlinah ni nič drugače. Zato je treba še toliko bolj previdno pristopiti k temu in razložiti pomen takih odkritij in postopkov.

Tehnike in tehnologije so nas iz praskupnosti pripeljale do tega, kjer smo danes, ampak tehnike in tehnologije nas lahko tudi pripeljejo nazaj v praskupnost, če jih bomo zlorabljali. Tega se mora zavedati tisti, ki s temi tehnologijami dela, saj on razume njihovo bistvo. Mi smo imeli kar nekaj ekskurzov v zadnjih sto letih, eden takih je tudi jedrska energija, ki je najčistejša energija, a je bila zlorabljena. Ko ti enkrat stvar zavedno zlorabiš, je težko dopovedati, da je zadeva obvladljiva, varna in nedolžna – ker nedolžna pač ni več. In enako se dogaja tudi za gensko modificirane rastline. Ta zadeva bi lahko imela čisto drugačen ton, če se ne bi začele vse te zlorabe s semeni, s plačevanjem in z odtegovanjem dobička na račun tistih, ki so naredili seme. Ker so to storili, so naleteli na primaren odziv kmetovalcev, ki so venomer bili lastniki lastnega semena. Ko smo pa s semenskimi združbami dosegli to, da moraš vsako seme kupiti, tudi če si ga sam pridelal, se lahko začnemo spraševati, kam smo pripeljali to zadevo.

To je zagotovo eden od elementov, ki je zagnal mnoge druge, ki so popolnoma neracionalni in nimajo veze z varnostjo in zdravjem. Danes, če sva poštena, ni ene papaje, ki ne bi bila gensko modificirana, saj je ta sadež zelo občutljiv na viruse. Seveda pa so bile nekatere kombinacije, ki so vezane na herbicide, narejene tudi zato, ker smo ljudje leni. Če bi se nam še vedno dalo odstranjevati plevel z rokami in stroji, ne bi bile potrebne določene tovrstne rešitve. Teh obrazov, ko govorimo o gensko spremenjenih rastlinah, je kar nekaj in kar nekaj je zelo zelo pozitivnih, kar nekaj pa je negativnih refleksij. To pa zato, ker tisti, ki so bili kreatorji, niso gledali na kaj drugega kot samo ekonomiko. Niso gledali celovito. Zato sem naredil to primerjavo z nuklearno energijo. Tam smo naredili napako in tu smo naredili napako. Ampak napako smo naredili ljudje. Gensko spremenjeno hrano že jemo in jo bomo vedno več jedli, sploh v območjih, kjer bo pomanjkanje padavin. Ne moremo zavreči te tehnologije. Moramo jo koristno uporabljati, ne pa zlorabljati.

Ta teden smo prvič obeležili mednarodni dan ozaveščanja o izgubah hrane in odpadni hrani. Ob tem smo bili soočeni z resnično osupljivimi podatki o tem, koliko hrane konča v zabojnikih za smeti, in z dejstvom, da so za večino zavržene hrane kriva gospodinjstva. Zakaj Slovenci vržemo stran toliko hrane?

Dva vzroka sta. Prva zadeva je, da ljudje ne znajo dobro brati, kaj pomeni uporabno do ali najbolje do. Ta polpismenost naroda je strašen udarec za ekonomijo, za okolje, za vse. Druga zadeva je pa vezana na to, da smo presiti. Mi nekaj kupimo in potem se nam to pravzaprav ne jé. In potem ne pomislijo, da bi dali izdelek nazaj v torbo, ga odnesli v trgovino in ga dali na polico za ljudi, ki si tega ne morejo privoščiti. Ne. Raje ga vržemo v smeti! Nisem dovolj pameten, da bi vedel, kako to problematiko rešiti, ne vidim pa drugega načina kot z vzgojo. En način vzgoje je tudi ta, da če vidiš soseda, ki to stori, mu to poveš. A tu se začne konflikt, češ da se s tem vtikamo v tuje zadeva. Ampak a se res? A ni naše okolje skupno dobro in potemtakem njegovo uničevanje skupna skrb? Mislim, da moramo postaviti družbo na trdne noge in začeti z vzgojo, kjer je treba, torej na primarni ravni. In zato imajo Azijci red, ker je vzgoja na primarni ravni tako močna. Bil sem na Kitajskem, v Vietnamu in drugod in moram reči, da je ta vzgoja tam zelo močna. Učitelj je tam spoštovan, pri nas pač ni. In kako potem mislimo, da bo lahko otroka kaj naučil? Avtoritete učitelju pa ne dajejo otroci, ampak starši.

peter raspor
Sašo Švigelj
Peter Raspor: "Sistem skupne evropske politike državam še vedno omogoča stimulacije za pomoč domačim. Zakaj jim ne bi pomagali?"

Jasno je, da Slovenci ogromno hrane vržejo stran, ampak za trenutek bom odigral vlogo hudičevega odvetnika in vas vprašal, če morebiti ne odvržejo še premalo glede na porast debelosti po celotni družbi?

To je spet vprašanje vzgoje.

Pa je res vse toliko na posamezniku? Ne nazadnje živimo v sistemu, ki v veliki meri temelji na potrošništvu. Kje je tu odgovornost prodajalcev ali oglaševalcev?

Kar zadeva oglaševanje, mislim, da je to sprijeno, da je prešlo mejo dobrega okusa. Namreč z reklamami bi po mojem mnenju moralo biti tako, da imaš pravico reklamirati produkt, ko je nov. In konec. To vsakdanje nagovarjanje doprinese tudi k temu, da nekaj kupimo, ko pridemo domov, pa tega sploh ne bi jedli in raje vržemo stran. V to so nas seveda prisilili potrošniški sistemi, ki so ga razvile multinacionalke. V to so nas prisilili sistemi, ki obračajo denar. Tudi tukaj mislim, da spet nastopi parlament. Ta bi moral potegniti določene črte v tem kontekstu, ker to je pravzaprav nekaj, kar zadeva vse nas.

Naša živila so tudi del naše samobitnosti. Jasno pa je, da bi bilo treba poskrbeti, da bi ljudje manj jedli, saj imamo dejansko preveč predebelih. Ko veliki kapital začne napajati samega sebe, ne izbira sredstev, koga bo pri tem uničil, samo da bo sam sebe še naprej napajal. In seveda uničuje zdravja in življenja ljudi. Ker se, enostavno rečeno, ljudje prenažirajo. Očitno bomo potrebovali nove modele, saj imamo na svetu 830 milijonov ljudi, ki je pod vsakim nivojem prehranjenosti, potem še enkrat toliko, ki je na meji prehranjenosti, milijarda in pol pa je debelih.

Kaj bomo jedli čez sto let?

Še vedno bomo jedli hrano. Ne verjamem, da bomo res jedli pilule, kajti človek je v svojem bistvu vendarle hedonist in želi uživati v hrani. Bojim se pa, da razlika v ceni med nacionalno in blizu pridelano hrano na eni ter ultra procesirano hrano na drugi strani ne bo več samo simbolična, ampak resnično velika. Tega se pa bojim.

Meso bomo še jedli, kot ga jemo danes?

Ne, to gotovo ne. Poraba mesa se bo gotovo znižala, tudi zaradi zavedanja vseh nas skupaj, da s tem pretiravamo. Gotovo najprej v naši zahodni kulturi, saj moramo razumeti, da ga je vzhodna kultura šele dobro začela jesti. Mi gremo v vegi, oni pa v meso.

Ali je glede na posledice, ki ga pridelava mesa povzroča planetu, pravzaprav sploh še etično jesti meso?

Menim, da za vsejede, kar smo ljudje, je. Jesti, ne pa »žreti«. Ker mi žremo meso. Včasih, pred razvojem hladilnikov, smo meso jedli samo v hladnih mesecih in po malo mesa čez poletje. Čez poletje pa se je v glavnem jedlo ogljikove hidrate. Zdaj pa »žremo« meso 365 dni na leto.