Človek z izkušnjami in jasnim pogledom v globeli slovenskega zdravstva. Ne leporeči, temveč useka kar naravnost. In to bi pričakoval tudi od naših politikov – da tole hudičevo situacijo zgrabijo za roge in se začno pogovarjati o konkretnih številkah. Sicer bo treščilo na polno. Pa ni treba, da se tresemo, rešitev obstaja. Nihče pa ni rekel, da jo je lahko doseči.

Če sem prav razumela, ste bili okuženi s koronavirusom pred 14 meseci?

Res je. Koronavirusov je več vrst in jaz sem bil okužen z drugim podtipom koronavirusa, ne s tem, ki povzroča bolezen covid-19. Znaki pa so podobni, na koncu me je doletela pljučnica, a je na srečo izzvenela v desetih dneh. Se mi je pa ta infekcija vlekla dobre tri mesece. Prvič v 35 letih delovne dobe sem bil v bolniškem staležu. Zaradi tega preprosto nisem mogel več delati, na zadnji seji vlade sem s težavo sedel dve uri in potem šel naravnost v posteljo. Tako da bi lahko rekli, da me je korona spravila s politične scene oziroma vrnila v »normalno« življenje.

Bi se sedaj bili pripravljeni vrniti v tale divji pogon reševanja zdravstva?

Ne, morda samo v zares prvovrstno ekipo strokovnjakov in s konsenzom v parlamentu o tem, kakšen zdravstveni sistem hočemo imeti. Trenutno tega konsenza ni, v glavnem se prepirajo o tem, kdo je pametnejši, in si nabirajo politične točke. Ne razpravljajo pa o ključni težavi: o čakalnih vrstah in o tem, koliko denarja potrebujemo za njihovo odpravo. Če bi resno mislili, bi danes razpravljali o tem, za koliko bodo povečali sredstva v zdravstveni blagajni – govorimo o 200 do 300 milijonih evrov na letni ravni več. Tudi dolgotrajna oskrba, o kateri trenutno razpravljajo, je relativno preprosto rešljiva – potrebujemo 200 milijonov evrov, a se o denarju sploh še pogovarjati niso začeli. Zadnja debata o denarju je bila pri ukinitvi prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja in dvigu prispevne stopnje.

Ste človek, ki pozna globino problema slovenskega zdravstva. Pravite, da tako globoko kot sedaj še nismo zabredli.

Ko sem zapuščal mesto direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje, je bilo na računih dve milijardi in pol. Pa smo zvozili zdravstvo s to vsoto in s takratnimi čakalnimi dobami. Danes imamo na računu tri milijarde in 300 milijonov ter 500 milijonov iz naslova prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, pa imamo še daljše čakalne vrste. Z eno milijardo več denarja! Nekaj je hudo narobe.

Kaj pa?

Znižani normativi zaradi korone in vzdrževanja varnosti – nihče ne govori o naslednjem koraku: če se bomo še naprej držali vseh varnostnih ukrepov, bodo čakalne dobe poskočile tudi za 30 odstotkov. Zobozdravniki so že rekli, da ne bodo obravnavali več kot 15 do 20 pacientov na dan, temveč samo še osem. To je za polovico manj, zato potrebujemo za petdeset odstotkov več zobozdravnikov, ki jih pa ni. Seveda se potem pojavi rezervna možnost: da se bo to vse uredilo z nadurami in popoldanskimi dodatnimi termini. To se pravi, da je v ozadju vedno denar.

Generalni direktor UKC Ljubljana Janez Poklukar je govoril o dodatnih terminih, delu ob sobotah ...

To je ena izmed rešitev, treba pa se je zateči tudi k že obstoječim. Imamo več kot 1500 dodatno plačanih specializantov, ki delajo v sistemu, se učijo ob delu ter tudi opravljajo storitve in so za to posebej plačani iz državnega proračuna. Zdravstvena blagajna pa plača vse storitve, brez specializantov, torej so ti na voljo. Specializanti bi tako lahko opravljali manj zahtevne specialistične storitve, kot to zdaj že tako in tako počno, a se o tem ne govori naglas. Specializanti veliko delajo, vprašanje je, kje so v tistem času specialisti. Če bi želeli optimizirati sistem – govorim o bolnišnicah, v primarnem zdravstvu so zadeve kolikor toliko urejene –, je ključna naloga, da se začne spremljati delo po urah – da se razporeja ljudi na delo po urah.

Več nadzora nad specialisti?

Ne, več normalnosti. Splošni zdravniki, zobozdravniki in specialisti v specialističnih ambulantah imajo paciente naročene na uro in se natančno ve, kdaj boš na vrsti. Dobri vzporedni učinek koronavirusa je, da so pacienti naročeni na uro. Pacient ne izgublja časa, zdravnik je tam – da to krasno teče, sem nedavno doživel na lastni koži.

Tudi precej mojih znancev in prijateljev mi je na včeraj postavljeno vprašanje o trenutnem dostopu do zdravnika pohvalilo boljšo komunikacijo, odzivnost in celo več prijaznosti kot pred korono. Seveda so na drugi strani pacienti, ki nimajo tako prijetnih izkušenj.

Večji red je. V bolnišnicah je treba vzpostaviti osnovni red, pa ne bo čakalnih vrst. Zanje ni razloga! Podatki o produktivnosti v bolnicah kažejo, da delamo efektivno štiri ure in pol. Zato sem dejal, da bom zahteval od ljudi, da delajo šest ur in pol. Zato, da se vzpostavi red. Osnovni pogoj je, da začneš ljudi razporejati na delo. Čas je, da se začnemo pogovarjati o številkah in o stvareh, takšnih, kot v resnici so! Da se ne sprenevedamo.

Tudi o tem, kdo je delal med korono, se ne bi smeli. Po bolnišnicah je kar precej vrenja, ker ni jasnih navodil, kdo dobi dodatek za delo v tveganih razmerah in kdo ne. Zdaj bodo dodatek dobili tudi tisti, ki so imeli na oddelku pet pacientov, čeprav so delali tri četrt manj. Za opravljanje storitev, ki so v tem času izpadle, torej niso bile opravljene, hočejo pa nadure. Komu v turizmu pade kaj takega na pamet?! V zdravstvu bi morali izpadlo delo nadomeščati!

Ampak mi se bojimo za svoje zdravje, kdo nas bo pa zdravil, če se bomo takole obnašali do zdravnikov?

Izkoriščati strah pacientov je neetično, dolgoročno pa tudi družbenomoralno nevzdržno. Morda malo provokativno, pa vendarle: uvedimo poleg turističnih še zdravstvene bone. Pa naj dobijo tisti, ki čakajo na specialista, dvestoevrski bon in naj si pregled kupijo.

Če se zaradi koronskih standardov še daljših čakalnih dob ne lotimo takoj, bomo do specialista lahko prišli samo in zgolj, ko bo res strašno nujno?

Da! In to ob treh milijardah in pol! Kam je ta denar šel? Smo kar tiho o 12 odstotkih več zaposlenih v zdravstvu, o višjih plačah ... In tisti, ki sprejemajo takšne odločitve, morajo vedeti, kaj se bo zgodilo. Zakaj nisem podpisal standardov in normativov za medicinske sestre in zdravnike? Ker nisem imel denarja! Šabeder pa je, češ, bo že nekako. Problem politikov je, da so na položajih za dve do tri leta in njihov glavni fokus je biti ponovno izvoljen, ne pa kakšne bodo posledice za družbo.

Ampak groženj s stavkami se ne da prezreti ...

V redu, ampak na koncu se bomo morali začeti pogovarjati, da lahko razdelimo samo toliko denarja, kot ga podjetja ustvarijo. Sedaj smo v hudičevi situaciji: na eni strani se je zdravstvenim delavcem obljubil dodatek za delo, zaradi korone se bodo znižale obremenitve, bruto družbeni proizvod (BDP) je pa tudi padel za sedem odstotkov, zato ima zdravstvena blagajna 200 milijonov minusa. Torej nima denarja za financiranje. Ali ga ima proračun? Tudi ne! Tam bi tudi potrebovali še milijardo zraven. Lahko stavkamo do nezavesti!

Torej bo še več zdravnikov zbežalo v zasebni sektor?

Ne bodo, ni toliko denarja. Ena zasebna ambulanta stane, če je zelo dobra, 150.000 evrov na letni ravni (klinični center v Ljubljani potrebuje 500 milijonov, celjska bolnišnica 130 milijonov, mariborski UKC 250 milijonov). Zobozdravnikov zasebnikov je že 60 odstotkov.

Leta 1924, ko so bili ustanovljeni temelji primarne javne zdravstvene službe, se je Zavod za zdravstveno zavarovanje odločil, da bo ustanovil svoje ambulante, saj so bili zasebniki predragi. Točno tja lezemo. Legitimna pravica vsakega zdravstvenega delavca je, da pove, koliko je vredno njegovo delo. Ampak potem mora priti na denarni trg in pri 200.000 upokojencih s 500 evri pokojnine ne moreš zaračunati 70 evrov za pregled, na katerem si se samo pogovarjal s pacientom. Ljudje za to ne bodo plačevali. V zobozdravstvu se že pojavljajo črvivi zobje, ker odrasli ne morejo do zobozdravnika. Če bi bili v Avstriji, bi dali za zdravstvo dvakrat več.

Avstrija prispeva iz proračuna za zdravstvo letno 30 odstotkov, mi pa štiri, skupno Avstrijci za zdravstvo prispevajo 10,3 odstotka BDP, Slovenija pa 7,9 odstotka. Mi veliko več prispevamo iz prispevkov ob plačah.

Res je in premalo namenjamo za zdravstvo. Ko bo državni zbor mislil resno, bodo razpravljali o povišanju prispevne stopnje za zdravstvo.

Ampak mi plač ne moremo še bolj obremeniti. Saj so že tako med bolj obremenjenimi, kajne?

No, pa smo tam! In kakšno raven zdravstva si potem lahko privoščimo? Kmalu se bomo začeli pogovarjati o pravicah, teh tudi ne moreš kar ukiniti, ker ima to negativne posledice – torej kaj nam še preostane? Plače zaposlenih.

Edina rešitev za našo družbo je, da bomo ustvarili več. Razpravljati moramo, kako bomo povečali bruto družbeni proizvod. To je edina rešitev, druge ni!

Drugič, imeti moramo rezervo za krizne čase. To, da bomo sedaj najeli kredit, pomeni, da ga bomo morali tudi vračati. Nihče ne razmišlja dva ali tri korake naprej. Kot minister sem si zastavil delovati po načelu, da se bom pred vsako odločitvijo vprašal: Ali je to dobro za bolnike? Nato se bom vprašal, ali je to dobro za cel sistem, ali je to dobro za posamezne ustanove kot temeljne gradnike zdravstvenega sistema, šele na koncu sledi vprašanje, ali je to dobro za mene kot zaposlenega. So koronaukrepi v tem trenutku dobri za bolnike? Niso. In kaj bomo naredili?

Vsak človek najprej pomisli nase, in zakaj bi bili parlamentarci kaj drugačni? Ampak oni so v službi zato, da mislijo za nas, državljane. In oni bi morali narediti ta miselni preskok. Preštejte, koliko poslancev ima dvajset let delovne dobe; kje so med njimi kakšni vodilni kadri, ki so se morda že podpisali pod kakšno bilanco? Tam bi morali sedeti zreli, izkušeni, modri …

Kakšno mlado dušo je pa že treba imeti v parlamentu, da poda svež pogled. Ali ni najboljša kombinacija mladosti in modrosti?

Mlade duše nimajo dovolj znanja. Za upravljanje države potrebuješ miselno naprednost in izkušnje.

Če se vrnemo na denar za zdravstvo – vi bi dotok v državno blagajno povečali tudi z uvedbo trošarin. Kaj vse bi obdavčili?

Ustekleničeno vodo, saj je iz pip v Sloveniji veliko boljša. Če jo hočeš kupiti, plačaj. Vse, kar je nepotrebno, bi obdavčil – recimo sladkor. Od pijač do sladkarij. Obdavčiti moraš sladkor, saj ne moreš obdavčiti samo pijač, piškotov pa, recimo, ne, nastane zmeda. In zakaj teh trošarin nismo uvedli? Ker je to grozljivo veliko dela za Finančno upravo RS (FURS), in ta se je zaradi silovitega povečanja administracije uprl.

Čakalne dobe in vodstva bolnišnic – to bi uredili, če bi lahko nadaljevali mandat?

Od vodstva bolnišnic sta odvisna organizacija dela in nadzor nad stroški. Če hočeš dobro upravljati zdravstveni sistem, moraš nadzorovati stroške in pri tem so ključni direktorji javnih zdravstvenih zavodov, tukaj se nadzoruje od 80 do 90 odstotkov denarja. Zato sem se začel z njimi redno mesečno sestajati, vendar je bil mandat prekratek, da bi to v polnosti udejanjil. Huda napaka politike je, da se ne pogovarjajo s tistimi, ki zdravstvo izvajajo. Če bi z mojo politiko skrajševanja čakalnih dob nadaljevali, bi v koronakrizo vkorakali z boljšim izhodiščem, tudi s kakšno finančno rezervo.

Treba je povedati, da je v zadnjih štirih letih v bolnišnicah zaposlenega za 12 odstotkov več zdravstvenega kadra, število pacientov pa se ni povečalo. In z boljšo organizacijo (imamo tudi preveč regijskih bolnišnic) bi za isti obseg dela potrebovali manj kadra in posledično manj stroškov.

Ampak mi nenehno poslušamo, da je v zdravstvu premalo kadra.

To govorijo sindikati in zaposleni in to je njihova legitimna pravica. Legitimna pravica ministrstva za zdravstvo kot njihovega upravitelja pa je, da to preveri v praksi. Eden izmed posrednih dokazov o številu kadra so zasebniki, ki enako količino dela opravijo z manj kadra.

Potemtakem se ponuja rešitev v privatizaciji, ker je bolje organizirana?

Nekaj časa sem res razmišljal o tem, da bi se pridružil tistim, ki bi vse sprivatizirali, ker bi tako hitro prišli do optimalne privatizacije. Ampak hitra privatizacija ima seveda negativne učinke: pritisk na višjo ceno in na zmanjševanje pravic. To pa je tako negativna posledica, da privatizacija ne pride v poštev. Pa še to: države, ki imajo javni zdravstveni sistem, so s koronakrizo dobro opravile, medtem ko imajo države z zasebno zdravstveno mrežo pravo katastrofo (npr. Amerika).

Ali res poteka tiha privatizacija slovenskega javnega zdravstva? Kot da bi v ozadju vladale neke mračne sile, ki si tega nadvse želijo.

To je teorija zarote, ki je v zdravstvu zelo pogosta. Če bi res potekala tiha privatizacija, bi imel minister razpisane koncesije, pa jih nima. Če bi potekala tiha privatizacija, bi se število ljudi v bolnišnicah zmanjševalo, pa se ne. Pa še en znak je: več denarja iz zdravstvene blagajne bi šlo v zasebno zdravstvo, pa ne gre.

No, pa smo dobili prvi pozitiven odgovor v temle intervjuju! Minister Gantar je dejal, da koncesionarji s storitvami kljub koroni niso v zaostanku.

S kakšnim razlogom so torej v zaostanku javni zavodi? Pa sva spet na začetku – pri razporejanju ljudi na delo po urah.

Ljudje zdaj menda bolj premislijo, preden gredo k zdravniku, vemo za poročanja o ljudeh, ki so nujno medicinsko pomoč zlorabljali …

Ljudje so laiki, in ko začutijo, da nekaj ni v redu z njimi, je dobro, da gredo k zdravniku. Morajo imeti možnost posveta z zdravnikom, ki odloči, ali gre za resno stanje ali ne. Mi ljudem ne smemo omejevati dostopa do splošnih zdravnikov, saj bi lahko v nasprotnem primeru prezrli resne bolezni. To je cena, ki jo moramo plačati, da odkrijemo vse bolne ljudi. Špekulacije o uvedbi participacije in omejevanju dostopa do zdravnikov so zelo nevarne.

Ampak v Ljubljani se trenutno ne moreš opredeliti pri nobenem osebnem zdravniku.

To pomeni, da je bila napaka storjena pri določanju glavarinskih količnikov. Takrat sem povedal, da na znižanje glavarinskih količnikov zaradi pomanjkanja zdravnikov ne morem pristati. Poleg tega sem pa želel prej podrobno analizo, ali je 1800 odraslih res preveč za enega zdravnika. Da ni preveč, dokazuje kakšnih 150 zasebnih zdravnikov, ki imajo več kot 2000 opredeljenih pacientov in zmorejo. Ko sem bil zdravnik v Trbovljah, sem imel 70 pacientov na dan – deset let. Muževiču (Igor Muževič, predsednik Sindikata zdravnikov družinske medicine Praktikum, op. a.) sem tudi jasno povedal: če ti v ambulanto pride 40 ljudi, s 15 od njih opraviš v petih minutah, preostali imajo 13 minut. Sledilo je vprašanje: koliko zdravnikov dela dlje kot do 13. ure? Nekaterih dvakrat na teden v ambulanti sploh ni. Brez številk se sploh ne bom pogovarjal. Naslednji dan so že začeli s čustvenimi zgodbami. Na koncu se moraš pogovarjati le o številkah. Zakaj bi imeli okoli tega dve leti vojno in stavke, če moramo zagotoviti denar? Dajmo govoriti o dvigu zaslužka za Slovenijo!

Dejali ste, da moramo državljani glasno zahtevati svoje pravice. Kaj morajo storiti politiki?

Pričakoval bi, da bo minister za zdravje sestavil nacionalni svet modrecev (zdravstveni svet v razširjeni sestavi), ki bodo zavzeli stališče do dogajanja, na primer do čakalnih dob. In nato se mora politična debata prenehati.

Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja Jana.

ZARJA_JANA_26_2020
Zarja/Jana
Zarja/Jana št.26 2020