Politika je napade obsodila, a so nekateri obsodbi dodali še »ampak«. Kaj meni o tem in kakšno je stanje diskriminacije pri nas na vseh področjih, smo se pogovarjali z zagovornikom načela enakosti, Mihom Lobnikom.

Začniva z aktualnim dogajanjem. V manj kot mesecu dni sta v javnosti odmevala kar dva napada na istospolno usmerjene osebe. Ali se vam zdi, da se tovrstna nestrpnost pri nas stopnjuje?

Najprej: nasilju moramo reči ne! Obsojam in obžalujem vsakršno nasilje. Zanj ni opravičila. V Sloveniji smo se dolgo trudili, da smo družba, ki spoštuje drug drugega, čeprav smo različni in je to naša vrednota. Z napadoma, ki ju omenjate, je bila napadena prav ta vrednota. Zato je prav, da odločno odreagiramo ob vsakem nasilju, ne glede na to, kdo ga doživlja. Spol, spolna usmerjenost, narodnost, rasa, versko prepričanje, invalidnost, starost … so tiste osebne značilnosti, ki jih ljudje ne izberemo sami in nas je zaradi njih prepovedano razlikovati, diskriminirati ali fizično nadlegovati. Pred vsem tem nas ne nazadnje ščiti tudi zakon o varstvu pred diskriminacijo. 

Kako ocenjujete odziv politike na tovrstna dejanja?

Velik del politike se je kritično in ustrezno odzval. Kadar pride do takih dejanj, je treba reagirati hitro in jasno, organi pregona pa morajo opraviti svoje delo. Tudi mi bomo spremljali postopke organov pregona in se, če bo treba, vključili.

Če se malce zadrživa pri desnem političnem polu – ta je napad sicer obsodil, a vendarle dodal še »ampak«. Kako komentirate takšen odziv?

Pomembno je, da so napad obsodili. »Ampak« ignoriramo, saj kadar se obsoja nasilje, težko dodajamo karkoli drugega, ker potem to ni več brezpogojna obsodba. Vsakršno opravičevanje pa pušča prostor raznim načinom in možnostim, s katerimi bi se poskušalo utemeljevati, zakaj se lahko drugačne, bodisi po barvi, polti ali kakršnikoli osebni okoliščini obravnava drugače, zakaj se lahko nad njimi znaša na takšen in drugačen način. In ne smemo pozabiti, da je Tiffany eden redkih odprtih prostorov. Tja prihajajo ljudje iz vse Slovenije, tudi tuji turisti … Ta klub je poznan tudi v tujini in ima mednaroden ugled, veljal je za varen prostor. Zato je napad na Tiffany simbolno tudi napad na skupnost LGBTI. Ne nazadnje se moramo zavedati, da ne gre za vandalski napad na katerikoli lokal na Metelkovi ali v mestu, kjer je polno lokalov. Izbrali so ciljano, prav Tiffany, kar so podkrepili s prostaškim izražanjem, s katerim so jasno sporočali, da napadajo ljudi zaradi njihove spolne usmerjenosti. To pa je, kot sem že prej povedal, tudi pri nas prepovedano.

Miha Lobnik
Sašo Švigelj
"Pogosto se srečujemo s primeri, ko se ljudem dogaja huda krivica, ki je zanje tudi velika stiska, a ne ustreza pogojem diskriminacije, kot jih opredeljuje zakon."

Ali ste tudi kot zagovornik zaznali še kakšen podoben incident, ki pa morda v javnosti ni odmeval?

Morda je javnosti manj znan primer, ki smo ga obravnavali letos poleti. Ob obletnici genocida nad Romi smo na enem izmed spletnih portalov, sedež ima v Prekmurju, zasledili gnusne komentarje na račun Romov. Prijavili smo jih policiji, sami pa smo sprožili postopek ugotavljanja diskriminacije. Namreč, tudi po evropskem pravu pozivanje k sovraštvu ni dopustno. Potem ko smo uredništvo spletnega portala večkrat pozvali, so komentarje le umaknili.

Zagovornik načela enakosti obravnava raznovrstne diskriminacije. Koliko primerov diskriminacije ste obravnavali v zadnjem letu? In na podlagi katere okoliščine so Slovenci glede na prijave, ki jih prejmete, najbolj diskriminirani?

Skupno smo v letošnjem letu do zdaj prejeli okoli 160 prijav. Od tega je 70 predlogov samo za obravnavo diskriminacije. Te obravnavamo po zakonu o splošnem upravnem postopku in jih zaključimo z upravno ugotovitveno odločbo, v kateri se ugotovi obstoj diskriminacije ali pa ne. Kadar ugotovimo diskriminacijo, običajno kršitelju tudi svetujemo, kako naj diskriminacijo odpravi.

Zavedati se moramo, da vsaka slabša obravnava še ni diskriminacija. Pogosto se srečujemo s primeri, ko se ljudem dogaja huda krivica, zaradi katere so tudi v veliki stiski, a ne ustreza pogojem diskriminacije, kot jih opredeljuje zakon. A tudi v teh situacijah poskuša zagovornik ljudem pomagati z nasveti in usmerjanjem na tiste, ki so pravi naslov za reševanje njihovih stisk. To vlogo smo letos opravili že v 55 primerih.

Ali obstaja raziskava, ki opredeljuje stopnjo diskriminacije pri nas?

Naš načrt je bil, da bomo raziskavo ponavljali vsaki dve leti, saj bi tako lahko preverjali in primerjali, koliko diskriminacije pri nas ljudje doživljajo. Letos žal raziskave ne bomo mogli izvesti, ker nam je ministrstvo za finance predčasno omejilo črpanje že dodeljenih finančnih sredstev. Tako žal ne bomo imeli najnovejših podatkov o razširjenosti stisk, ki jih ljudje zaradi diskriminacije doživljajo. Ni prav, da se minister za finance na tak način vmešava v naše delo; po zakonu smo vendarle samostojen in neodvisen organ.

Ste pa leta 2017 izvedli raziskavo, kjer so sodelujoči opredelili svoje dojemanje diskriminacije. Približno petina vprašanih (17 odstotkov) meni, da so bili tarča diskriminacije v zadnjih 12 mesecih, 11 odstotkov pa je diskriminacijo v zadnjih 12 mesecih doživelo večkrat. To so skrb vzbujajoči podatki.

Ko smo vprašali, katera osebna značilnost je bila razlog za diskriminacijo, jih je največ, 19 odstotkov, izbralo starost (sledili so družbeni položaj, zdravstveno stanje in izobrazba). Vse te številke govorijo le o tem, kako diskriminacijo zaznavajo žrtve. Obstaja pa velika razlika med tem, koliko diskriminacije je in kolikokrat se ljudje odločijo, da jo prijavijo.

Iz raziskave je mogoče razbrati tudi, da kar 75 odstotkov tistih, ki menijo, da so bili v zadnjih 12 mesecih diskriminirani, ni sprožilo nobenih postopkov za zaščito svojih pravic. Zakaj je po vašem mnenju tako?

Pogosto ni lahko ubesediti stisk in zapostavljenosti, ki jih ljudje doživljajo. Zaradi različnih razlogov se ljudje v svojih stiskah redko ali sploh ne odločajo za iskanje pravice. Včasih jih hromi že diskriminacija sama, mnogokrat jih je strah pred dodatno izpostavljenostjo. Na primer zaposlitev je bistveno življenjsko vprašanje, zato se ljudje, ko je ogroženo njihovo preživetje, bolj neposredno odzovejo na šikaniranje in diskriminacijo. Hkrati so delovno aktivni ljudje bolj ozaveščeni, vedo, kakšna sredstva lahko uporabijo, sindikati so aktivni, deluje tudi inšpektorat za delo.

Tudi pri zdravstvenem stanju so se bolj pripravljeni izpostaviti ljudje, na primer invalidi, pri katerih je njihova osebna okoliščina navzven vidnejša. Tako s tem, ko se izpostavijo, javnost opozorijo na krivico, ki se jim zaradi nje dogaja, ne razkrijejo pa o sebi nič novega. Ranljivejši so tisti, pri katerih zdravstveno stanje ni vidno navzven, pač pa imajo občutljive diagnoze. Kadar izpostavijo svojo krivico, morajo ob tem nujno javno izpostaviti tudi svoje zdravstveno stanje. Prav to je za posameznika včasih pretežko.

Ugotavljamo, da je HIV, s katerim ljudje živijo, pogosto razlog diskriminacije. V Zdravstvenem domu Maribor so na primer izvajali prekomerne ukrepe, ki niso skladni s sodobnimi smernicami. Uporabljali so posebne rokavice za predajo zdravstvene izkaznice in kar na hodniku pred drugimi čakajočimi na glas razkrivali diagnozo posameznika. V tem smo prepoznali nepotrebno nadlegovanje, stigmatiziranje in žaljenje dostojanstva ljudi, ki živijo z virusom HIV. To je nesprejemljivo, še posebej če se to zgodi v zdravstveni ustanovi.

Opažamo, da tudi veroizpoved sodi med občutljive osebne okoliščine, kar je razlog, da je za mnoge pretežko, da bi se v zvezi z njo dodatno razkrivali.

Na nas se je, denimo, obrnila gospa, ki je imela z delodajalcem težave zaradi svoje veroizpovedi, a jo je bilo preveč strah, da bi oddala prijavo. Prijavo sicer lahko vsak odda tudi anonimno, dejstvo pa je, da postopek težje izpeljemo, če ne moremo uporabiti navedb žrtve in prič. Kljub temu je tudi anonimna prijava pomembna, saj bi krivice sicer ostale neprepoznane, neizgovorjene, žrtve pa s svojo prikrajšanostjo same.

Kako naj ravnajo ljudje, ki jih hromita diskriminacija in strah?

Najpomembneje je, da o diskriminaciji spregovorimo in se nanjo premišljeno odzovemo. Ljudi spodbujamo, da se takrat, ko so žrtev ali priča diskriminacije, obrnejo na nas. Pokličejo nas lahko na brezplačno telefonsko številko 080 81 80 ali izpolnijo predlog za obravnavo diskriminacije, ki je dostopen na naši spletni strani. Prav zaradi strahu ljudi, ki se počutijo diskriminirane, je pomembno, da je prijava lahko tudi anonimna.

Miha Lobnik
Sašo Švigelj
"Pričakujemo, da bo v družbi, kjer se delež starejših povečuje, v prihodnje tudi več neenake obravnave tega dela populacije."

Če bi se tisti, ki menijo, da so bili diskriminirani, obrnili na vas, kakšno orodje ima v rokah zagovornik, da jim pri tem pomaga – je orodij dovolj oziroma so dovolj močna?

Pri zagovorniku načela enakosti lahko preprečujemo diskriminacijo na različne načine: s svetovanjem lahko pomagamo konkretnim osebam v različnih situacijah, izdajamo lahko odločbe, spremljamo osebe v sodnih postopkih, izdajamo priporočila ter komentiramo zakone. Prav na sistemski ravni je odpravljanje diskriminacije včasih zelo zahteven proces, saj je treba spremeniti celo zakon. A tudi v tem smislu lahko najdemo pozitivne zgodbe. Naj omenim dobro sodelovanje z ministrstvom za infrastrukturo v primeru diskriminacije študentov zaradi starosti. Pisala nam je študentka, ki zaradi življenjskih okoliščin ni začela študirati do 33. leta. Šele ko so vsi njeni trije otroci začeli hoditi v šolo, se je odločila za vpis na fakulteto. Takrat pa je ugotovila, da ji ne pripada subvencija za vozovnico za javni promet iz njenega kraja, ki je kar precej oddaljen iz Ljubljane. Vprašanje torej je, zakaj so študentje upravičeni do subvencije za prevoz samo do določenega leta.

Opozorili smo, da je status študenta in subvencije, ki so vezane nanj, ugodnost, ki mora biti dostopna vsem ne glede na starost. Življenjska pot omenjene gospe je bila takšna, da se je najprej posvetila materinstvu, potem pa študiju. Zato ni prav, da bi ji bile samo zaradi drugačnega vrstnega reda pridobivanja izobrazbe, kot je običajna pri večini, kratene študentske pravice. Zato smo zelo veseli, da je zdaj v postopku sprememba zakona ministrstva za infrastrukturo, ki upošteva naštete argumente in bo diskriminacija odpravljena.

Ko je nekdo žrtev diskriminatornega ravnanja, potrebuje podporo. Zanj ni dovolj, da obstaja zakon, ki prepoveduje diskriminacijo, ker ni dovolj močan, da bi uporabil sodne postopke. Zato potrebuje zagovornika. Smo most na poti med posameznikom in pravico, ki mu jo sistem teoretično zagotavlja. Kadar pa človek sam ne more spregovoriti o krivicah, ki jih doživlja, smo tu zato, da to v njegovem imenu storimo mi. Zagovornik je zato velikokrat tudi glas šibkih in nemočnih.  

Pred kratkim ste vložili prvo tožbo v primeru diskriminacije zaradi starosti.

Res se prvič pojavljamo v vlogi zagovornika na sodišču v primeru kolesarskega sodnika. Bil je navdušen športnik, z velikim veseljem je opravljal tudi delo športnega sodnika. Ko pa je dopolnil 70 let, je zaradi starosti avtomatično izgubil možnost sojenja na športnih tekmovanjih, ker je tako zapisano v statutu Društva kolesarskih sodnikov Slovenije. V postopku smo ugotovili, da se je društvo odločilo, da postavi mejo pri 70 letih, ker enako velja tudi za mednarodne sodnike. Vendar tu ne gre za mednarodne tekme, temveč za sojenje v Sloveniji, poleg tega pravila mednarodne zveze niso nad zakoni, ustavo RS in evropskimi direktivami, ki jasno prepovedujejo diskriminacijo. Društvo bi denimo lahko uvedlo določene objektivne psihofizične kriterije, s katerimi bi pooblaščeni strokovnjaki presojali o sposobnostih sodnikov, podobno kot presojajo sposobnost voznikov in jim ne odvzamejo vozniških dovoljenj samo zato, ker so dopolnili določeno starost.

S tožbo želimo doseči, da bi gospod lahko še kdaj sodil. Hkrati pa želimo opozoriti, da morajo biti za omejevanje dostopa do določenih dejavnosti zelo natančno opredeljeni objektivni razlogi, ki jih zakon dopušča.

Na spletni strani redno objavljate anonimizirane prijave, med katerimi se je znašla tudi prijava zaradi »nižje cene startnine za ženske na športni prireditvi«. Pri tem ste zavzeli stališče, da »cilj povečanje števila žensk kot udeleženk na dogodku, ki ga je navedel organizator, zagovornik prepoznava kot zakonit in legitimen v smislu spodbujanja žensk kot podzastopanih na prireditvi z za zdravje pozitivno učinkujočimi rekreativnimi dejavnostmi«. Vsaka prijavljena neenakost torej še ni nujno diskriminacija. V katerih primerih zagovornik neko dejanje opredeli kot diskriminatorno?

Za diskriminacijo štejemo neenako obravnavo, ki jo posameznik doživlja zaradi svoje osebne značilnosti oziroma osebne okoliščine. Te so: spol, narodnost, rasa ali etnični izvor, jezik, vera ali prepričanje, invalidnost, starost, spolna usmerjenost, spolna identiteta in spolni izraz, družbeni položaj, premoženjsko stanje, izobrazba ... Kot druge osebne okoliščine, ki v zakonu o varstvu pred diskriminacijo niso izrecno navedene, štejemo tudi državljanstvo (državljanstvo druge države članice EU ali tretje države), nosečnost, starševstvo, zdravstveno stanje, kraj rojstva, barvo kože, kraj bivanja in tako dalje.

Naj poudarim, da vsaka neustrezna obravnava še ni diskriminacija. Pogosto se srečujemo s primeri, ko se ljudem dogaja huda krivica, ki pa vseeno nujno še ne pomeni diskriminacije. Tudi v teh situacijah poskušamo ljudem pomagati z nasveti in usmerjanjem na tiste, ki jim pri njihovi stiski lahko pomagajo.

Namen zagovornika je tudi preventiva oziroma ozaveščanje oseb o diskriminaciji z namenom zmanjšanja njenih posledic. Ali je država z ustanovitvijo vašega organa storila dovolj? Ali ponuja dovolj veliko podporo – predvsem s finančnega vidika? Če vzamemo za primerjavo varuha človekovih pravic, je vaš proračun za polovico manjši od proračuna varuha človekovih pravic.

Drži. Res pa je, da smo najmlajši med štirimi neodvisnimi vladnimi organi in tudi zato še ne moremo izvajati vseh z zakonom predpisanih nalog.

V zadnjih treh letih se je stanje na tem področju izboljšalo. Slovenija je z zadnjim rebalansom postala država, ki se zaveda, da mora, če hoče doseči spremembe na tem področju, vanj tudi investirati. Trenutno nam manjkajo še sredstva za raziskave in ozaveščanje na področju diskriminacije ter sovražnega govora. Dobro bi bilo, da bi bili v času predsedovanja ena tistih evropskih držav, ki je dosledno uresničila priporočila Evropske komisije. Zagovornik pa bi imel ustrezne pogoje, da bi lahko izvajal vse z zakonom predpisane naloge. Morali bi se zavedati, da se sredstva, ki jih država nameni za preprečevanje diskriminacije, povrnejo. Z njimi preprečujemo veliko širšo družbeno škodo, ki jo sicer diskriminacija povzroča.

Izvoljeni ste bili v izvršni odbor Equineta, evropsko mrežo zagovornikov načela enakosti. Verjetno imate vpogled v stanje diskriminacije po Evropi v primerjavi s stanjem v Sloveniji. Kako bi ocenili to primerjavo?

Izvolitev v izvršni odbor evropske zveze zagovornikov pomeni, da naše triletno delo kot pozitivno prepoznava tudi širši evropski prostor. Z odgovornostjo, ki so mi jo zaupali, bom v naslednjih dveh letih lahko sooblikoval evropsko politiko na področju varstva pred diskriminacijo in zagotavljanja enakopravnosti. Mednarodna skupnost je z mojo izvolitvijo izrazila priznanje za razvoj, ki ga je Slovenija na področju varstva pred diskriminacijo opravila v zadnjih treh letih. Primerjave z drugimi državami pa niso preproste, saj diskriminacijo, kot sem omenil, v Sloveniji sistematično obravnavamo šele zadnjih nekaj let. Prav zato smo veseli, da si ministri s svojimi najožjimi sodelavci vzamejo čas, da jim lahko predstavimo najnovejšo zakonodajo na področju protidiskriminacijske politike. Prav vlada je tista, ki lahko s svojimi ukrepi največ stori tudi na sistemski ravni. Razumljivo je, da so druge države EU, ki so se tega lotile veliko prej, uspešnejše kot mi. Najnaprednejše v EU so moji ekipi in meni cilj, ki ga želimo doseči. Verjamem, da jih z odločnim delom na tem področju lahko kmalu dohitimo, našim državljanom pa zagotovimo podobno zaščito kot v Nemčiji ali na Nizozemskem.