Primer zasavskih kmetov – zaradi strupenih izpustov tovarn je bilo oškodovanih več kot 400 kmetij, za tožbo se je leta 1995 odločilo 25 kmetov. Več jih je med dolgotrajnim pravdanjem umrlo, zadeva se je šele po enaindvajsetih letih končala z zmago kmetov in prisojenimi odškodninami. Vendar je bila zmaga grenka, ali kot je v nekem intervjuju povedal Karlovšek, »pravica po 21 letih pravzaprav ni pravica in odškodnina ne odtehta trpljenja, ki so ga bili tožniki deležni«.
Njegova prva ljubezen pa je pisanje, pred kratkim je izšel njegov novi roman, Sodišče, ki opisuje resničen primer, kako je gospa Pravica čisto zares dokazala, da je slepa, z mečem je treščila po napačnih, tehtnica se ji je pa pokvarila. Po branju romana ostane v srcu grenek občutek, da je z našo policijo, tožilstvom in sodstvom marsikaj hudohudohudo narobe, ampak Igor Karlovšek, gospod, ki se rad in lepo smeje, pravi, da našemu sodstvu še vedno zaupa. In potem pristavi, kaj pa naj?
Piše tudi scenarije in kratko prozo, se ukvarja s čebelarstvom, muharjenjem, podvodnim ribolovom, potapljanjem in alpinizmom. Svečano mi zagotovi, da ima tudi njegov dan samo štiriindvajset ur. Samo hoteti moraš, pravi.
Katera knjiga po vrsti je to?
Nisem čisto prepričan. Mislim, da je nekje med šestnajsto in osemnajsto, ker bodo letos tri. Trije romani. (Pozneje sporoči, da je preštel svoje knjige, Sodišče je sedemnajsta, ta ponedeljek pa je že izšla nova, osemnajsta, op. p.)
Je bil primer, ki ga opisujete v romanu Sodišče, vaš?
Ženin, potem pa moj. Jaz takrat še nisem bil odvetnik. Žena je odvetnica od leta 1989, jaz pa od leta 1996. Ta zgodba se je dogajala od oktobra 1993. Ona je prevzela primer, osumljenca spravila iz pripora in potem se je branil s prostosti. Jaz sem hodil na sodišče kot substitut. Na sojenjih sem bil vedno zraven.
Koliko je v romanu resničnih dogodkov in koliko fikcije?
Vsi junaki so fiktivni. Vsi. Tisti najbolj sočni detajli, napake, so pa resnične. Ni mi šlo za zgodbo o sojenju, to je bila samo rdeča nit. Prikazujem tri primere, dva, ki bi morala biti obsojena, pa nista bila, in enega, ki ne bi smel biti obsojen, pa je bil. Sodišče je center, kjer se srečujejo naše življenjske usode, obrne se pa lahko tako ali drugače. Hotel sem povedati, da je treba paziti, kaj počneš. Sojenje je resen posel.
Tale vaš roman prikazuje precej klavrno podobo policije, tožilstva in sodstva. Se vam zdi, da je mogoče zaupati v sodstvo?
Vsi mi postavljajo to vprašanje. Ja, saj prav v tem je stvar: nimamo alternative. Jaz zaupam sodišču, moram zaupati sodišču, kaj pa naj? Moramo zaupati v sodišče, ker se stvari rešijo tam, ne moreš jih reševati na ulici. Takole bom rekel: moja dva osumljenca – no, eden je bil moj, drugi je bil pa od kolega – sta imela slabo izhodišče. Takoj, ko sta se pojavila na sodišču, sta v novinarskih krogih, pri oškodovancih in pri tistih, ki so pasli firbec, obveljala za kriva. Takoj. Nihče se ni resno lotil zadeve. Prvo in temeljno napako je naredila policija ... in ko se je ta vlak zapeljal, je peljal do zadnje postaje. Naši kriminalisti nimajo izkušenj, pa premalo jih je, zato nekaterih stvari ne naredijo dobro. Potem se pa tožilci odločajo, kaj narediti – prav veliko za nazaj ne morejo popraviti. Pa gremo na sodišče, češ, ne bom jaz tisti, ki bo oprostil, ne bom jaz zavrgel ovadbe. Bodo že na sodišču razsodili. Sodnik dobi na mizo neki zmazek in potem se mora odločiti. In prav na to opozarjam: pazi, kaj počneš, tega ne moreš opravljati kot obrt. Dobiš deset spisov, od teh je osem takih, v katerih obdolženci že sami povedo, da so ukradli kuro, daš neko kratko kazen in adijo. Potem imaš pa še zapleten primer in se ga lotiš obrtniško: najpreprosteje je delati tako, kot piše v tožbi. Obdolženec se itak ne brani ali pa se slabo, napišeš sodbo, višje sodišče jo potrdi, pa je konec in imaš zadevo odkljukano. Potem pa naletiš na primer, ko je treba preštudirati ne le to, kar ti pripovedujejo, temveč tudi tisto, kar so naredili prej. Nihče se tu – govorim o pravem primeru – ni vprašal, kaj se je prej zgodilo. Ali so prav ravnali.
V romanu je tudi večkrat omenjen trgovec z orožjem Nicholas Oman, ki sicer ni imenovan z imenom – ste vi imeli kaj s tem primerom?
Bil sem njegov zagovornik.
Prikažete ga v popolnoma drugačni luči, kot žrtev.
Saj je.
Na splošno velja za strašno barabo, vi pa pravite, ne, ne, država ga je zašila.
Saj ga je, in to res grdo. Takole je bilo, on je bil po duši trgovec, ne samo z orožjem, v Avstraliji se je ukvarjal z opali in tako dalje, imel je močne trgovske zveze. Takrat, ko je bila v Sloveniji panika, so se spomnili, da bi morali nekje kupiti orožje, pa si nihče ni upal. Sami niso mogli, pa so se spomnili nanj. Že takoj so se začele težave, dali so mu kovček dinarjev. Kaj pa naj z dinarji počnem v Rusiji, je rekel. Zamenjaj, so rekli. In je moral sam menjati, čez državno mejo je moral sam pretihotapiti denar, niti na Ljubelj niso poklicali, češ Oman bo prišel z aktovko, ne pregledujte ga. Če bi ga dobili … Kupil je orožje in ga pripeljal, potem mu pa niso plačali, češ, saj si že od drugih dobil provizijo. Saj če zaj… trgovca z orožjem, itak ni nič hudega. Ko je zagrozil s tožbo, so rekli, glej, mi potrebujemo plinske maske. Iz Bihaća je vzletel avion, se nekaj sukal nad nuklearko in odletel nazaj, pa so se naši vrli politiki ustrašili in menili, da bi bilo fino, če bi imel vsak Slovenec plinsko masko. Daj, priskrbi nam dva milijona mask. Ko pa je ladja prišla v Koper, se je že vse pomirilo, potekala so pogajanja na Brionih in mask niso več potrebovali. Obljubili so mu, da bo pri maskah dobil tistih devet milijonov ali koliko že, potem so mu pa rekli, da jih ne potrebujejo več. Grdo so delali z njim, ves čas so ga nategovali. A ta zadeva nikoli ni prišla na sodišče.
Nameravate o tem kdaj podrobneje pisati?
Nisem in tudi ne bom. Nikoli mu niso sodili zaradi orožja; stvari, ki jih je imel, tisto je bilo samo nagajanje države – tožbe in kazenske ovadbe, da naj bi izdal ček brez kritja, pa da je tihotapil žganje in take reči.
V romanu opisujete prizor, v katerem odvetnik uniči spis trgovca z orožjem. Se je to zares zgodilo?
Ne. Vsak odvetnik mora spise shranjevati, a jaz sem se bal tega spisa, ker je bilo v njem marsikaj napisano, ampak vse to je zdaj že zdavnaj mimo.
Primer v vašem romanu ima vzporednice s primerom proti Milku Noviču in z domnevnimi pritiski na sodnike – nekje namignete, da naj bi sodnici ukazali, kako naj razsodi.
Ne vem, kaj se je v resnici zgodilo, vem pa, kaj mi je rekla, ko sem bil na rekonstrukciji.
Ali pri nas pritiskajo na sodnike – tudi Radonjić, sodnik iz primera Novič, trdi, da so bili pritiski.
Meni se to zdi grozno. Si predstavljate, da delam v sistemu, kjer moram stranki, ki pride vsa uboga in objokana, reči, saj bomo na sodišču zmagali. Če pa je tam nekaj, kar deluje mimo prava, potem sem zgrešil poklic. Sploh ne morem dojeti, da bi bilo kaj takega možno. Vendar je možno, seveda je možno. Pa saj sploh ni nujno, da je pritisk, lahko je tudi tako: ti ga kar obsodi, saj bodo potem že na višjem sodišču popravili, če bo kaj narobe. Ne vem, kaj je bilo, vendar mi je kolega, ta, ki je branil drugega obtoženca, namignil; ni bil prepričan, da je to zraslo na njenem zelniku. Meni je rekla, da ga ne more obsoditi, če ni dokazov, a se je potem očitno odločila, da ga bo. Ne vem, ali je kdo pritisnil nanjo ali se je sama tako odločila.
Ali so vam osebno kdaj grozili ali pritiskali na vas – ne nujno v zvezi s tem primerom, kadarkoli?
Ja, večkrat. Moji ženi so grozili prav v tej zadevi. Takrat, ko je zastopala osumljenca, ji je grozil eden od vpletenih. Poznala sva nekoga, ki se je potem pomenil z njimi in so rekli prav, te bomo pustili pri miru. Meni je pa nekdo rekel, da bo prišel s puško in da me bo ustrelil, pa sem mu rekel, ti kar pridi. A ni prišel (smeh). Nekoč me je nekdo hotel povoziti, take stvari. Če stopiš človeku na žulj …
V primeru zasavskih kmetov proti onesnaževalcem so bili nasproti vam izredno močni igralci in z novinarskega stališča vem, kako grozijo in kako nasilni so lahko. Ste imeli tudi tam kakšne grožnje?
Ne, tam pa ne. Nikoli niso mislili, da bodo izgubili, prepričani so bili, da bodo zmagali – tako kot jaz, da bomo zmagali mi.
Oman, Nicholas Alexander - državljan Slovenije, Avstralije in Liberije, trgovec, ki je v obdobju osamosvajanja Slovenije v tujini nabavljal avtomatske puške za mlado državo. Pozneje so ga zaradi domnevnega pranja denarja in tihotapljenja alkohola preganjali kriminalisti, zato je leta 1996 zapustil Slovenijo, ta pa je tiralico, ki jo je razpisala za njim, pozneje preklicala. Leta 2006 je bil v Avstraliji obsojen zaradi pedofilije. Leta 2014 so odpoklicali veleposlanika v Avstraliji, zdaj župana Moravč, Milana Balažica, ker je imel stike z Omanom.
Enaindvajset let se je vleklo, niste nikoli izgubili upanja?
Ne, nikoli. Vse sodbe so bile v naš prid. Prva, razveljavljena, druga, razveljavljena, pa tretja razveljavljena, pa na višjem sodišču je bila razveljavljena. So napisali, da vračajo, ker morajo še nekaj pogledati, ampak da imamo mi prav. Vse sodbe so bile pozitivne. Ampak bi še vedno lahko izgubili.
Kaj se da sploh narediti proti onesnaževalcem, noče vsak čakati enaindvajset let, da se bo zadeva na sodišču razpletla.
Malo.
To pa ni zelo spodbudno.
Ne. Zaradi onesnaževanja iti na sodišče je grozno težko. Takrat, ko te udari, si že praktično izgubil pravdo.
Lahko razložite?
Recimo potok Tojnica pri požaru v Kemisu – strup je sedel v mulj, mulj so nekaj časa odstranjevali, čez deset let bodo pa vidne posledice: nekdo bo dobil raka in bo trdil, da je vodnjak črpal vodo iz Tojnice. Kako boste dokazali, da rak ni naravnega izvora – genetika itd.? Ne vemo, kaj je v Kemisu zgorelo. Ne vemo, kaj je šlo v zrak, ne vemo, kaj je padlo dol. Nekdo umre zaradi raka na jetrih – kaj ga je povzročilo? Tega ne moreš dokazati. Pa tisto z glifosati in Monsantom, to so same politične sodbe. Temeljijo na analizah. Da pa je prav tisti glifosat povzročil škodo tema tožnikoma, ki so jima prav zdaj prisodili dve milijardi, tega pa se ne da dokazati. Naša sodišča tega ne bi nikoli kupila.
Torej imajo onesnaževalci prosto polje, lahko delajo, kar hočejo?
Tako je. Predpisi so slabi in ne zagotavljajo, da bo v primeru nesreče možno dokazati vzroke, razloge, vzročne zveze, odgovornost. Poglejte primer: v celjski bolnišnici je nekdo pozabil dva tisoč vzorcev, ni jih dal naprej na histološke preiskave. Pridete v bolnišnico, vam izrežejo znamenje in ga dajo na histološko preiskavo, vi čakate, pa ne dobite nobenega obvestila, čez dve leti pa ugotovite, da imate raka. In rečete, če bi jaz to vedela pred dvema letoma, če oni ne bi pozabil naprej poslati vzorcev, bi se lahko pravočasno zdravila. Potem pa pride sodni izvedenec in reče, tudi če bi se tisto pravočasno odrezalo, ne morete dokazati, da ne bi zboleli. In so padle vse pravde. Nekaterih stvari se ne da rešiti na sodišču. Sodišče ni kraj, kjer lahko rešuješ kritične probleme.
Kaj pa potem rešuješ na sodišču?
To je samo post festum … Nikoli več se ne moreš vrniti v tisti trenutek, ki je minil. Poglejte, če bi bila moja stranka kriva – kaznuješ ga pa čez osemnajst let? To je tako, kot če ti doma petleten otrok ukrade denar. Namesto da bi mu takoj rekel, tega ne smeš, mu boš pri petindvajsetih žugal, o, ti, ti! Zdaj pa za kazen en teden ne smeš v kino! Če dam tak primer, se potem vsi smejijo, ampak to je ista stvar. Po osemnajstih letih so ga kaznovali, zdaj ga bodo pa poboljšali? Vse življenje so mu uničili, človek je propadel, zdaj ga bodo pa kaznovali. TEŠ se je zgodil leta 2007, pa ni še nič v obravnavi, preiskava še kar traja in tako bomo leta 2025 sodili o stvari iz leta 2007 in mogoče koga za kazen zaprli. Ah, dajte no! Tako samo pokažeš ljudem, da se res splača krasti.
V nekem intervjuju ste rekli, »namesto da bi šlo v zdravo pamet, je slovensko pravo šlo v formalizem«. To še drži?
To je bilo v času (pravosodnega ministra) Šturma. Nenadoma je bilo pomembno, da je bilo pooblastilo prav izpolnjeno, in če ni bilo, je bila stvar takoj zavržena. Zdaj so to popravili, določena stališča se spreminjajo. Saj so vedno ciklusi, a v nekem trenutku je bil ta formalizem tako bolan, da je delal res neumne stvari. Stranki so odrekli pravico zaradi neke formalne napake, ki bi jo vsak pameten človek v sekundi rešil. Zdaj se spet obrača v pravo smer.
Ali se vam zdi, da osebna politična prepričanja sodnikov vplivajo na naše sodstvo, recimo na ustavno sodišče?
O ustavnem sodišču nimam dobrega mnenja. Vsakič, ko sem bil tam, sem bil razočaran. Ne morem soditi o njih, lahko si pa mislim. Najboljše mnenje imam o ljudeh na nižjih inštancah, ker vidim, kako se trudijo in včasih res poskušajo narediti čudež. O sodnikih imam načeloma dobro mnenje … Veste, tako je, ko greš h kirurgu, prej povprašaš naokrog, ali je dober.
Ampak sodnika si ne moreš izbirati.
Ne, lahko samo upaš, da boš prišel k dobremu.
Več zanimivih vsebin si preberite v novi izdaji revije Zarja.
