Gospod Kuštrin, leta 2017 ste s takratno ministrico podpisali sporazum o prekinitvi stavke, ki pa nikoli ni zaživel, česar posledice čutimo tudi danes. Kje vidite vzrok?

Uveljavitev tega sporazuma je bila naloga ministrstva, združenja zdravstvenih zavodov in zdravstvene zavarovalnice. Mi smo tako ene kot druge pisno pozvali k prvim korakom, ki bi vodili k rešitvam, ampak gospod Sušelj (Marjan Sušelj, direktor ZZZS, op. p.) nam je odgovoril, da oni s tem nimajo nič, čeprav so bili del vladne pogajalske skupine, od združenja zdravstvenih zavodov pa nismo dobili niti odgovora. In potem je padla še vlada. Čakali smo novo in nato takoj tudi neuradno pristopili h gospodu Fakinu ter mu povedali, katere stvari so še ostale odprte. A se do danes ni nič premaknilo. Pri podpisu sporazuma o prekinitvi stavke je bilo najpomembnejše, da je bila Modra knjiga standardov in normativov vnesena v aneks h kolektivni pogodbi. Ob tem sta bila dogovorjena dva odložna pogoja, saj je že takrat ponekod manjkalo precej zdravnikov: v tridesetdnevnem roku bi morali narediti terminski plan in uvesti variabilno nagrajevanje. Projektu je z aprilom 2018 potekla enoletna veljavnost. Problem projekta so bili komplicirano zapisani pogoji, ki jih je določila vladna stran, na kar smo jih opozarjali že tekom pogajanj. Tako zapisanih pogojev vodstva zavodov marsikje niso bila sposobna spremljati in preveriti, zato projekt zlasti na sekundarnem nivoju v praksi ni zaživel, saj je bilo nagrajenih le 25 odstotkov zdravnikov na primarnem nivoju, na sekundarnem pa le šest odstotkov. Odložnih pogojev za uveljavitev standardov in normativov tako ni več, zato smo na letni konferenci sprejeli sklep, da bomo s prvim junijem udejanjili tisto, kar je zapisano v Modri knjigi, in začeli delati po standardih in normativih. S tem bodo zdravniki pridobili najpomembnejšo stvar, ki je pogoj dobrega dela, torej čas. Brez časa, ki ga potrebujeta bolnik in zdravnik, ni mogoča dobra zdravstvena storitev. V večini razvitih držav imajo zdravniki dovolj časa za paciente, samo pri nas ne.

"Unikum v svetu je tudi, da so najvišji plačni razredi rezervirani zgolj za politike in funkcionarje. Noben zdravnik, noben znanstvenik, noben raziskovalec, noben umetnik, nihče v tej državi v sistemu javnih plač ne more priti čez 57. plačni razred."

Ravno okoli časa, ki ga imajo zdravniki na voljo za paciente, je bilo te dni veliko govora. ZZZS trdi eno, zdravniki drugo. Čigavi podatki držijo?

Zavod za zdravstveno zavarovanje je dinozaver, ki dela veliko škodo. To je institucija, ki ima vsa pooblastila, dela pravilnike, financira, kaznuje, določa pravice ... To je unikum, nikjer na svetu zavod za zdravstveno zavarovanje ne določa obsega pravic. Minister ima v tem štabu štiri ljudi, ki pa ne ukažejo nič. Za nas je to samoupravna interesna skupnost za zdravstvo. Tako tudi delujejo. Ali bo treba uvesti konkurenco ali pa spremeniti način delovanja ZZZS na način, da bo ministrstvo oziroma vlada imela vpliv in nadzor nad njim. Dokler tega ne bo, se ne bo spremenilo nič. Za računalnikom se da vse doseči in vse izračunati. In tako delajo zdravstveni birokrati: ne vidijo pacientov, ne pridejo v ambulanto, ne pogledajo, kaj se dogaja. Matematika pa je zelo enostavna: zdravnik ima 6,5 ure za delo s pacienti. Od tega odštejte vso administracijo, ki jo je vedno več, to delite s številom pacientov, torej 24 oziroma 35, pa vidite, koliko časa dobite. Danes sem govoril z urologi in internisti, ki so mi povedali, da imajo tudi po 40, 50, 60 pacientov dnevno. In o tem, koliko časa imajo zdravniki za paciente, se ne bomo pogajali. Ne mislimo tekmovati z ZZZS in se z njimi prerekati, kdo ima prav.

Kaj se mora zgoditi, da se bodo začele stvari premikati na bolje?

Za organizacijo zdravstvenega varstva niso odgovorni zdravniki kot posamezniki, ne zdravniške organizacije, ne Fides, ne zdravniška zbornica, ne zdravniško društvo. Nasprotno, nas zadnjih deset let nihče ne želi niti za sogovornike pri tej temi. Mi smo v preteklosti predstavili in predlagali različne rešitve, a nas nihče ni poslušal, zato smo se umaknili. Zakaj pa bi se trudili, če nas nihče ne posluša? To pomeni, da bomo mi usmerili naše delo v to, da omogočimo zdravnikom zadosti časa za delo s pacienti. Modra knjiga je bila napisana leta 2008 in je bila izdana v obliki brošure ter potrjena s strani zdravniških organizacij leta 2011, da smo takrat z njo seznanili vse ministre in vse sekretarje, vendar nihče ni odreagiral. Res je, da so se ministri hitro menjali, a to ni izgovor. Nihče ni odreagiral, saj so vsi mislili, bodo že potrpeli in delali naprej. Ni važno, koliko jim naložimo, delo bodo opravili.

Ko je minister Šabeder zasedel svoj položaj, smo lahko prebrali, da ste rekli, da mu daste teden dni časa za izvedbo določenih ukrepov. Kaj ste imeli v mislih?

Tisti, ki ne razume simboličnega izražanja, ne razume nič. Niti v letu dni ne bo uspel rešiti vseh težav. Nam je jasno, da za to potrebuje cel mandat. Oziroma če želi postaviti zdravstvo na pravo mesto, bosta potrebna dva mandata. In če smo odkriti, je ta vlada šest mesecev že izgubila. Člani Koordinacije zdravniških organizacij smo, ko smo ugotovili, da se težave zdravstva vežejo tudi na težave resorja javne uprave, zaprosili predsednika vlade, da nas sprejme, da mu širše pojasnimo videnje naših problemov in rešitev, a nas ni hotel sprejeti. Dejstvo je, in jaz to vem, da se je aktualni minister gospod Šabeder znašel v nezavidljivem položaju, kako se bo rešil, ne vem, bomo pa sprejeli vsako rešitev, ki se nam bo zdela dobra. In ministru bomo ob vsakem predlogu povedali, kaj si mislimo.

Vas lahko kaj odvrne od tega, da bi s prvim junijem začeli delati po normativih in standardih iz Modre knjige?

Uveljavitev Modre knjige je stvar, za katero smo se trudili 10 let. To je pravica, ki izhaja iz kolektivne pogodbe, kot vse druge pravice: plača, malica, odmor ... Mi ne moremo zdravniku ukazati, naj dela drugače, kot je zapisano v kolektivni pogodbi. Pričakujemo, da se bo zgodilo tisto, kar bi se moralo zgoditi pred dvema letoma, ko je bil podpisan aneks h kolektivni pogodbi. V prvem členu piše, da so standardi in normativi sprejeti zato, da se določi neka obremenitev zdravnikov, potem ko se analizira stanje, pa se ugotovi, koliko zdravnikov delodajalci potrebujejo, in da se temu prilagodi kadrovanje in organizacija dela. Mi smo v četrtek delodajalcem poslali pismo, s katerim smo delodajalce pozvali, da zdravnikom omogočijo delo po standardih in normativih ter temu prilagodijo delovne procese. Šele ko bodo delodajalci pripravili nove sistemizacije, bomo lahko ugotovili, koliko zdravnikov manjka v posameznih zavodih in na posameznih področjih. Poleg tega pa bomo, če se Modra knjiga ne uveljavi, kršili zakon o pacientovih pravicah, ki je bistveni sestavni del te knjige.

Poleg razbremenitve je vaša glavna zahteva izločitev iz enotnega sistema plač v javni upravi. Zakaj?

To ni nova zahteva. Mi smo od samega začetka nasprotovali zamisli, da bi vse javne uslužbence obravnavali enako. Ta zakon (Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, op. p.) je bil najprej namenjen samo uradnikom, potem pa je takratna vlada mislila, da če bo vse javne uslužbence stlačila v isti lonec in ga pokrila s pokrovko, bo imela pred njimi mir. Ampak v civiliziranem svetu se plače ne urejajo z zakoni, ampak z dialogom. Tudi takratni minister Virant nam je predstavil drugačno ureditev. Uvrstitve zdravnikov v posamezne plačne razrede bi morale biti realizirane na osnovi metodologije, ki jo je vlada sicer naredila, vendar ko so se sindikati seznanili z njo, so protestirali in je bilo to prepuščeno pogajanjem, tam pa je zmagala moč. Svoje so uveljavili sindikati, ki so bili glasnejši, močnejši in imajo več članov. Unikum v svetu je tudi, da so najvišji plačni razredi rezervirani zgolj za politike in funkcionarje. Noben zdravnik, noben znanstvenik, noben raziskovalec, noben umetnik, nihče v tej državi, ne glede na to, kako dober je, v sistemu javnih plač ne more priti čez 57. plačni razred. In čudi me, da so se vsi s tem sprijaznili.

Že, ampak na lestvici najbolj plačanih javnih uslužbencev so na vrhu vedno zdravniki?

Ko govorimo o plačah, prihaja do manipulacij. To, kar se dogaja pri nas, se ne dogaja niti na Hrvaškem. Da se objavi neke najvišje plače in se ob tem ne pove, koliko ur je bilo za to narejenih. Nazadnje sta morala dva univerzitetna profesorja pojasnjevati svoje plače v enem od slovenskih časnikov. Takrat se je izkazalo, da je pri plači 17.000 evrov 10.000 evrov poračun za opravljeno akademsko delo na fakulteti za celo leto, kar pomeni, da je profesor dobil za akademsko delo plačilo 400 evrov neto na mesec. Od 7000 evrov bruto, ki ostanejo, pa je strokovnjak najvišjega ranga dobil pol, torej 3500 evrov neto. In to ne zgolj za redno delo, temveč še za dežurstva in pripravljenost ter vse ostalo. To je manipulacija, ki nato pri prebivalstvu vzbuja oceno, da imajo vsi zdravniki visoke plače. Resnica je, da je ta zdravnik dobil 3000 evrov neto. Razdelite to na 200 ur, ki jih je opravil, pa boste videli, kakšno plačilo ima. Presenetil me je podatek ministrstva za javno upravo, da je povprečna bruto plača slovenskega zdravnika 3700 evrov, se pravi, da je neto manjši kot 2000 evrov, torej manj kot dve povprečni plači. Leta 2000 je bilo razmerje med povprečno plačo in povprečno plačo zdravnika 1:2,8, zdaj pa je razmerje med povprečno plačo in povprečno plačo zdravnika z dodatki manj kot 1:2. In o tem se komajda govori. Ker se ne sme govoriti. Na primer: zdravnik, ki je danes v kliničnem centru presadil srce in je desetkrat napredoval ter je uvrščen na najbolj zahtevno delovno mesto, ima približno 2500 evrov neto plače brez dodatkov. In ne more se plača enega učitelja ali profesorja, ki dela 20 ali pa 10 ur na teden, primerjati s plačo zdravnika, ki dela 60 ur na teden. Zdravniki iz kliničnega centra, ki niso uvrščeni na najbolj zahtevna delovna mesta, imajo okrog 2000–2200 evrov plače za redno delo.

Kaj si želite vi? Kakšne bi morale biti plače zdravnikov?

Take, kot so že bile. Torej, leta 1996 smo s takratnim predsednikom vlade Drnovškom podpisali sporazum, da je cilj razmerje 1:3. V zahodni Evropi je razmerje med plačo zdravnika in povprečno plačo med tri in pet povprečnih plač in leta 2000 smo dosegli razmerje 1:2,8, nato pa so se plače zamrznile.

"Ne more se plača enega učitelja ali profesorja, ki dela 20 ali pa 10 ur na teden, primerjati s plačo zdravnika, ki dela 60 ur na teden." 

Ali imate to moč, da zamenjate ministra?

Mi v vsej zgodovini Fidesa nismo nikoli postavili zahteve za zamenjavo ministra. Najprej zato, ker to ni naloga sindikata. Mi smo še vsakemu ministru ponudili roko sodelovanja. Da je prihajalo do tako pogostih menjav ministrov, nismo krivi sindikati. Mislimo celo, da je to slabo. Ministra lahko pri njegovem delu omejuje le njegov šef, torej predsednik vlade. Popolnoma jasno je, da se lahko zdravstvo reši le z resnimi reformami na področju upravljanja zdravstvenih zavodov, financiranja in plačnega sistema. Kdorkoli bo prišel, ne glede na njegovo voljo in sposobnost, in ne bo ugriznil v ta tri kisla jabolka, ne bo dosegel ničesar. Še posebej težko bo z ZZZS.

Pravite, da lahko ministra omeji le šef. Kaj pa lobiji? So ti le izgovor? Ali obstaja tudi zdravniški lobi?

Rad bi slišal razlago pojma zdravniški lobi. Kaj je to? Kdo je to? Nobeden od ministrov, ki so spregovorili o pritiskih, ni povedal, kdo je na njih pritiskal, na kakšen način se je pritisk izvajal in komu so te poskuse vplivanja prijavili. Tako da jaz tem izgovorom ne verjamem. Da so lobiji, ki imajo interese znotraj zdravstva, in da so v njih žal tudi posamezni zdravniki, o tem pa ne dvomim. Ampak temu ne moremo reči zdravniški lobi. Če bi pristali na ta izraz, bi to pomenilo, da je večina zdravnikov vpletena v korupcijske zgodbe. Kar pa ni res. Posamezniki zagotovo, a če uporabite izraz zdravniški lobi, pade madež na vse.

Ali imamo dovolj zdravnikov? Ali je v zdravstvu dovolj denarja?

Zdravnikov zagotovo ni dovolj, saj smo med vsemi evropskimi državami popolnoma na repu po številu zdravnikov na prebivalca. Za nekatera področja zdravnikov primanjkuje, za vsa področja pa še ne vemo. In ravno to je naš cilj, da se s tem, ko se naredi projekcija uporabe standardov in normativov, oceni, koliko zdravnikov potrebujemo in kje. Kar zadeva denar, pa se je treba vprašati, kakšno zdravstvo želimo imeti. Če se želimo primerjati s sosednjo Avstrijo, potem denarja ni dovolj. Je pa res, da je treba najprej narediti red v organizaciji, v delovanju, v preglednosti, zdravstvene storitve realno plačati, morda narediti celo stroškovna delovna mesta, in potem se bo videlo, koliko denarja manjka. Ampak o tem ne more odločati Fides.