Zakaj ste se odločili kandidirati?

Gre za dolgo zgodbo. Želeli smo ustanoviti ombudsmana za pomoč zdravnikom, ki bi bil neodvisno telo, zunaj zdravniške organizacije. In med enim izmed sestankov smo izvedeli, da majske volitve na zbornici niso uspele. Takrat so mi kolegi predlagali, da naj kandidiram. Skupaj smo se odločili za kandidaturo. Napisali smo knjigo Stebri zdravništva, ki je izšla v začetku septembra. Z 12-člansko ekipo, s katero kandidiramo, pa se že dolgo poznamo.

Zdenka Čebašek Travnik
M24
Zdenka Čebašek Travnik

O spornih donacijah: Kaj ima zbornica od tega, če oddaja svoje prostore politični stranki ali nekemu farmacevtskemu podjetju? O diskvalifikacijah: O meni so širili govorice, da bi me diskreditirali. To se še vedno dogaja. Na del teh govoric sem odgovorila na svojem blogu, del pa jih »živi svoje življenje«. Ne morem se ves čas boriti s tem, kar bo kdo rekel o meni. Gre pa za predvolilni čas, kjer se vsaka stran poslužuje prijemov, ki jih dobro obvlada. O preobremenjenosti zdravnikov: Naši zdravniki so preobremenjeni, in to veča možnost napak, tu dvomov ni. Lahko se zgodijo tudi usodne napake. O pritožbi zbornice: Običajni člani zbornice s to akcijo vodstva sploh nismo bili seznanjeni. Tudi v tem primeru gre za netransparentno poslovanje. Kot članica zbornice bi želela vedeti, kaj je predsednik zbornice poslal na Evropsko komisijo. O informacijah, ki so jih širili o njej: Gre pa za predvolilni čas, v katerem se vsaka stran poslužuje prijemov, ki jih dobro obvlada. O donacijah zdravniški zbornici. O Fidesovi zdravniški stavki: Če bi uredili plače in jih zvišali predvsem mladim specialistom, ki bi za odgovorno delo lahko napredovali, bi bilo to v redu. Preseganje plač prek vseh drugih zaposlenih pa mi ni blizu. 

Kje vidite največje slabosti zdajšnjega vodstva?

Razlogi za mojo kandidaturo so v tem, da bi zbornico želeli narediti bolj uporabno, prijazno in dostopno za vse. Ugotovili smo, da je stvari, ki bi jih lahko izboljšali, veliko. Od komunikacije med članstvom in vodstvom do transparentnosti, ki bi jo morali povečati, in načina podiplomskih izobraževanj. Želja je, da bi zbornica zaživela s skupnimi močmi.

Veliko očitkov na zbornico leti zaradi postavljanja zasebnih interesov zdravniške elite pred bolnike. Zdajšnji predsednik zbornice Andrej Možina je zaradi nezakonitega dodeljevanja pomoči javnim zdravstvenim zavodom na evropsko komisijo vložil pritožbo. Želi si zavode, ki bi bili oblikovani kot gospodarske združbe neprofitne sorte. Gre torej za favoriziranje dobičkom naklonjenih zasebnih interesov namesto javnih. Kako vi gledate na to?

Te pritožbe nisem videla. Običajni člani zbornice s to akcijo vodstva sploh nismo bili seznanjeni. Tudi v tem primeru gre za netransparentno poslovanje. Kot članica zbornice bi želela vedeti, kaj je predsednik zbornice poslal na Evropsko komisijo, da bi lahko v primeru nestrinjanja povedala svoje mnenje. Ne vem, kdaj je to vlogo poslal, slišala sem, da naj bi jo že junija. Zdaj je to prišlo v medije, saj morata ministrstvi za zdravje in finance podati odgovore Evropski komisiji.

Vi ste zagovornica javnega zdravstva?

Da, pravzaprav sem zagovornica solidarnosti, čim bolj enakopravnega dostopa vseh ljudi do zdravstvenega varstva, ne glede na njihov socialni status. Ni pa mi toliko pomembno, v kakšnem statusu so izvajalci. Če je sistem sposoben zagotoviti zdravstveno varstvo za vse, dopuščam tudi druge možnosti.

Kako v tem smislu komentirate ideje, da nam bo boljše z več zasebnimi zavarovalnicami, ki bi delale dodatno konkurenco zavodu za zdravstveno zavarovanje in naj bi tako zniževale ceno storitev.

Te ideje nikakor ne morem podpreti. Na ta način zbran denar bi res morda lahko doprinesel k nekim storitvam, hkrati pa bi ga ogromno odteklo v zaposlovanje kadrov in dobičke teh zavarovalnic, ne pa za izvajanje zdravstvenih storitev. Na izgubi bodo pacienti.

Zdenka Čebašek Travnik
M24
Zdenka Čebašek Travnik

Pravijo, da bo več trga prineslo nižje cene.

To ni res. Določiti bi bilo treba referenčne cene zdravstvenih storitev ter standarde in normative. Konkurenčnost v zdravstvu se mi zdi celo nevarna, če tega ne bi upoštevali. Kaj bi se zgodilo, če bi šli proizvajalci pod določeno ceno, da bi dobili naročilo? Takrat bi stvari postale nevarne, predvsem s stališča varnosti pacientov.

Ta mesec pričakujemo tudi preoblikovanje obstoječe oblike dopolnilnega zavarovanja, pri kateri tisti, ki je brez dohodkov, in nekdo z devet tisoč evri plače plačujeta enako. Spremembe naj bi šle v smeri izrazite progresivnosti in solidarnosti, saj bi 80 odstotkov ljudi plačevalo manj. Podpirate ta predlog?

Nisem še videla konkretnih predlogov in izračunov. Ampak v osnovi bi rekla, da lahko nekdo, ki zasluži več, tudi prispeva več.

Osebna izkaznica: Dvainšestdesetletna dr. Zdenka Čebašek Travnik je javnosti postala bolj znana, ko je bila izvoljena za varuhinjo človekovih pravic. Je avtorica številnih strokovnih in poljudnih prispevkov s področja odvisnosti od alkohola in alkoholne politike, pa tudi s področja družinske terapije in izgorelosti. Veliko se ukvarja tudi s prostovoljstvom. V Zvezi prijateljev mladine Slovenije vodi forum proti telesnemu kaznovanju otrok, v društvu Žarek upanja pa je že več kot 15 let mentorica terapevtom pri psihosocialni rehabilitaciji odvisnih od alkohola. Ima sina in tri vnuke, ki jih vzgaja v taborniškem duhu. »Dosti časa skupaj preživimo v naravi in na vrtu. Starejša vnuka poznata vse, kar raste na vrtu, kar med njunimi vrstniki ni ravno pogosto,« ponosno pove. Pozimi gre rada za uro ali dve smučat. Rada tudi peče, bere in piše. »Potem pa se dan že konča,« še pove o sebi. 

Kako ocenjujete delo aktualne ministrice za zdravje Milojke Kolar Celar, okrog katere se dviga toliko prahu?

V zadnjem času sem se osredotočala na delovanje zbornice, ne pa ministrice. Lahko rečem le, da nekoliko zamuja s predlogi za reformo. Če bi jih podala že pred enim letom, bi bilo veliko bolje.

Veliko se pri nas govori o napakah zdravnikov, nekoliko manj pa o njihovi preobremenjenosti, ki tudi vodi v napake. Še manj pa o tem, da imamo že v tem trenutku 1000 zdravnikov premalo glede na povprečje EU.

Zavedam se te preobremenjenosti. Celoten zdravstveni sistem temelji na tem, da zdravniki delamo na teden veliko več ur kot drugi zaposleni. Na dolgi rok to za večino ne more biti vzdržna obremenitev, zato ima EU določeno največjo tedensko obremenitev 48 ur. To bo morala doseči tudi Slovenija. Naši zdravniki so preobremenjeni, in to veča možnost napak, tu dvomov ni. Lahko se zgodijo tudi usodne napake. Ne spomnim se, da bi bilo v katerem poročilu o strokovnem nadzoru napisano, da je bil zdravnik ali zdravstveni tim preobremenjen. Z vprašanjem izgorelosti sem se tudi profesionalno ukvarjala. Leta 2006, pred odhodom na mandat varuhinje, sem bila strokovni vodja raziskave, ki se je ukvarjala s tem. Podatke o obremenjenosti izpred 10 let imamo, če bi jih dobili zdaj, bi imeli primerjavo. Lahko bi pripravili programe, usmerjene v razbremenitev dela zdravnikov, v izboljšanje pogojev dela.

Če je delavnik zdravnika osem ur na dan, za paciente ne more nameniti več kot šest ur, če hoče prebrati še kakšno strokovno gradivo in narediti administrativna dela. O malici sploh ne govorim, ker je mnogi že zdavnaj ne poznamo več. Delo s pacienti je tako naporno, da ga nihče ne zmore opravljati več kot šest ur na dan tako, da ne bi prihajalo do napak.

Verjetno bi bilo zato smiselno zaposliti več zdravnikov?

Seveda. Tisti, ki pravijo, da bo zdravnikov kmalu preveč, mi še niso pokazali izračunov, koliko zdravnikov potrebujemo, če bomo omejili njihovo delo na 48 ur tedensko.

Kolikšna je pri tem krivda zdravniške zbornice, ki tudi sama razpisuje specializacije in odpira prostor mlajšim zdravnikom? Ponekod sploh ni znano, koliko specializacij potrebujejo določena zdravniška mesta.

Mreže potrebnih specialistov za Slovenijo ni nikjer objavljene. Tako ministrstvo kot zbornica bi jo po mojem mnenju morali imeti stalno objavljeno. Potrebe po specialistih se zdaj delajo tako, da se zdravstvene ustanove vpraša, koliko zdravnikov gre v pokoj, in se jih potem nadomešča. To je zgrešeno. Mrežo moramo narediti na podlagi podatkov o boleznih prebivalstva. Imamo vse več starejših ljudi, zato so bolezni drugačne in potrebujemo tudi druge vrste specialistov.

V programu ste opozorili tudi na druge probleme mladih zdravnikov. Veliko se govori, da delajo starejši samo za elito, tudi sindikat, manj pa za mlade zdravnike, ki imajo že tako nižje plače.

Gre za večplasten problem. Mladi zdravniki so bili do zdaj premalo slišani. Trenutno jih »specializira« okrog 1800 in so skoraj vsi v skupini mladih zdravnikov, hkrati pa pomenijo petino članstva zbornice. Njihov vpliv pa je komaj opazen, in to me skrbi. V torek je bila programska konferenca, na kateri se je potrdilo, kar mi sporočajo mladi – da so pri specializacijah resni problemi, od zastarelih programov do neustreznih mentorjev. Ni dovolj vsebinskega sodelovanja med zdravniško zbornico in zdravniškim društvom, nekateri programi specializacij niso bili prenovljeni že 17 let. Ni dovolj, da mlade vtaknemo v odbore zbornice, moramo jih tudi poslušati in jim dati možnost, da kaj spremenijo. Prav bi bilo, da bi ocenjevali svoje mentorje, a na način, da bi spregovorili o teh zadevah z zaupno osebo. Tu bi lahko bil koristen zdravniški ombudsman.

Mladi zdravniki so v enem izmed pisem opozorili tudi na nemogoče razmere in to, da se nad njimi izživljajo starejši in njim nadrejeni zdravniki. So te zgodbe prišle do vas?

So in v začetku novembra sem v blogu napisala, da verjamem mladim zdravnikom. Govorijo stvari, ki sem jih tudi sama že prej opažala. Toda zdaj so se zares prvič toliko opogumili, da so to dali v javnost. Čeprav so pisali anonimno, so jih prepoznali. V tej ustanovi (UKC Maribor, op. p.) pa so medosebni odnosi velik problem. Veliko zdravnikov odhaja zaradi slabih odnosov, pa se tega očitno nihče ne loti.

Nekaj o odnosih pove tudi to, da aktualni predsednik Andrej Možina ni želel privoliti v predvolilno soočenje z vami?

Pozvala sem ga, da bi se dobila na nevtralnem terenu, ne v prostorih zdravniške zbornice. Na prvih dveh volilnih zborih je te pogovore vodil Alojz Ihan, ki je član izvršilnega odbora in urednik revije Isis (glasilo zdravniške zbornice) ter tudi v ekipi Andreja Možine. Za soočenje dveh kandidatov, ki sva ostala, bi pričakovala bolj nevtralno soočenje. Možina je to zavrnil. Zapisal mi je, da so imeli člani dovolj možnosti, da si dozdajšnja soočenja ogledajo, in da imajo dovolj informacij, da se odločajo brez tega. Branje programov je eno, soočanje kandidatov v živo pa nekaj drugega; za odločitev o izbiri kandidata je dobro imeti oboje.

V času kandidature ste govorili tudi o različnih pritiskih, kaj vse se dogaja v ozadju?

O meni so širili govorice, da bi me diskreditirali. To se še vedno dogaja. Na del teh govoric sem odgovorila v svojem blogu, del pa jih »živi svoje življenje«. Ne morem se ves čas boriti s tem, kar bo kdo rekel o meni. Gre pa za predvolilni čas, v katerem se vsaka stran poslužuje prijemov, ki jih dobro obvlada.

Vi opozarjate tudi na to, da poklic zdravnika izgublja veljavo v javnosti. Zakaj mislite, da je tako. in koliko je to povezano z vdorom kapitala v zdravstvo, ki podkupuje zdravnike, da predpisujejo točno določena zdravila in kupujejo dražje medicinske pripomočke?

Gre za večplasten problem, ki bi zahteval poseben pogovor samo na to temo. Za izboljšanje zdravja je veliko ljudi pripravljeno veliko investirati. Gre za celotno industrijo, namenjeno temu. Obstajajo pa tudi ponudniki znotraj zdravstvenega sistema, ki hočejo prodati svoje storitve. Ko ti vplivajo na zdravnike tako zelo, lahko imamo problem. Ker odločitev zdravnika ni več tako neodvisna, kot če teh vplivov ne bi bilo. Kapital nedvomno prodira v medicino. Po drugi strani pa je tudi res, da če ne bi investiral v raziskave in pripomočke, bi medicina bolj stagnirala. Mnoge države so vendarle že našle sistemske odgovore na to, kako izločiti ali zmanjšati vplive teh, ki prodajajo. Mora pa to narediti država, zdravniška zbornica sama tega ne more urediti.

Kako vi vidite sodelovanje z ministrstvom, rekli ste, da bi zbornica morala biti glede tega malo bolj zadržana?

Sama ne želim iti v konflikte s politiko. Kar pa sem želela izpostaviti, je to, da se zbornica ne sme politično profilirati.

Mislite, da je profilirana?

Gotovo, to se kaže in tudi mediji so o tem poročali. Zbornica ima tudi svoj tržni oddelek, ki trži prostore hiše. Ne vemo, kdo so donatorji in s kakšnim namenom darujejo zbornici. Ta ni zdravstvena ustanova, ki bi potrebovala tovrstno pomoč. Če so donatorji, moramo videti, kakšen je njihov motiv in kaj tržna dejavnost zbornica pomeni za njeno delovanje in članstvo. Če donatorjev ni ali jih sploh ni bilo, je treba to jasno povedati. Kaj ima zbornica od tega, če oddaja svoje prostore politični stranki ali nekemu farmacevtskemu podjetju?

Gre za formalni in neformalni del sodelovanja. Formalni del, na podlagi pogodbe o najemu prostora po veljavnem ceniku podjetjem, ki delujejo znotraj zdravstvenega sistema, se mi ne zdi problematičen. Neformalni del, ki ni nikjer zabeležen, pa lahko pomeni določen vpliv na odločitve zdravnikov in zobozdravnikov. To je »siva cona«, o kateri se ne govori.

Tudi pri plačilih poslancev zbornice se ne ve točno, koliko so plačani. Govori se okrog 400 evrih.

Jaz kot članica zbornice do tega podatka ne morem. Če je vprašanje, ali si poslanci zaslužijo sejnino, bom rekla, da ja. Ta zasedanja pa so redka, dvakrat do trikrat letno. Če dobijo sejnino, ki je v sorazmerju z vloženim časom in trudom, tu ne vidim ničesar spornega.

Sedemnajstega januarja bo znano, kdo bo novi predsednik zdravniške zbornice, katere člani morajo postati vsi zdravniki po zakonu. V drugi krog sta se uvrstila Andrej Možina z 29,4 odstotka glasov in Zdenka Čebašek Travnik z 32,1 odstotka glasov. Tega dne bodo zaključili zbiranje glasov po pošti. Do včeraj je prispelo 4620 glasov, volilna udeležba pa do zdaj znaša 43,9 odstotka. Da bodo volitve veljavne, mora glasovati več kot polovica vseh članov. Spomladi lani kvorum ni bil dosežen, tokrat pa bo očitno prispelo dovolj glasov.

Zaključek lanskega leta je zaznamovala tudi stavka zdravnikov. Koliko se vam zdi stavka v moralno-etičnem smislu sploh opravičljiva, v smislu, da poslabšuje stanje bolnikov?

V nasprotju z mnogimi drugimi zdravniki sem stavko vzela kot strokovni izziv. Poiskala sem nekaj člankov na temo tega, ali stavka poslabšuje stanje bolnikov. In samo ena raziskava je prikazala, da je nekje v Afriki prišlo do poslabšanja stanja bolnikov. Zdravniki se na stavke pripravijo in nujni primeri v naših stavkah ne »izvisijo«. So pa s stavko povzročili nevšečnosti nič krivim bolnikom, z namenom, da bodo ti vršili pritisk na ministrstvo. Fides mi je očital, da ne podpiram njihovega prizadevanja za zvišanje zdravniških plač. Če bi stavko razdelili na dva dela, bi tega za izboljšanje delovnih pogojev (manj obremenitev, več časa za paciente in izobraževanje) podprla z vsem srcem. O sindikalnem boju za večje plače pa nisem tako prepričana. Če bi uredili plače in jih zvišali predvsem mladim specialistom, ki bi za odgovorno delo lahko napredovali, bi bilo to v redu. Preseganje plač prek vseh drugih zaposlenih pa mi ni blizu. Tisti, ki želijo s svojim znanjem zaslužiti več, lahko poskušajo kot zasebniki, kjer teh omejitev ni.

Ne nazadnje so že zdaj zdravniki med najbolj plačanimi javnimi uslužbenci.

Ta podatek je nekoliko zavajajoč in mi je vedno znova žal, ko ga novinarji privlečete na plan. Če bi gledali primerjalno, bi morali povedati, koliko denarja zaslužijo zdravniki glede na število opravljenih ur, ki jih je ogromno. Primerjati izplačila javnih uslužbencev brez navedbe opravljene količine dela oziroma ur pa ni korektno ter lahko vzbuja sovražnost do zdravnikov in ruši zaupanje vanje.

Vseeno pa je za tistega, ki zasluži nekaj 100 evrov mesečno in vidi zdravnika, ki zasluži 6000 tisoč evrov in želi še več denarja, logično, da tega ne bo mogel podpreti.

S tega vidika tudi moj socialni čut ne dopusti, da bi se borila za zvišanje plač prek teh meja.