Sicer pa, kot pravi dr. Bavcon, se zdi, da ves svet pluje v čudne vode, zato tudi najbolj idealne družbene ureditve, ki bi si jo kdo v Sloveniji zamislil, ni mogoče uresničiti. Če pa se že najde kdo, ki ima dobre namene, ga oblast hitro skvari. Ali pa odstopi, morda celo umre. Kaj nam potem sploh še ostane?

Zagledala sem ga v času kosila v gostilni Pod vrbo v Ljubljani. Uglajen gospod visoke starosti. Nekaj je bilo na njem, kar me je pritegnilo, pa sem ga nagovorila. Povedal mi je, da skoraj vsak dan pride v to gostilno po kosilo. Da se bova nekoč ujela in malo več poklepetala. Potem me je vprašal: pa vi sploh veste, kdo sem jaz? Priznam, nisem ga takoj spoznala. Bil je Ljubo Bavcon, upokojeni doktor pravnih znanosti, ki je za svoje izjemno delo pri uveljavljanju varstva človekovih pravic dobil tudi zlati častni znak svobode.

Čez nekaj dni sva se sešla v varovanih stanovanjih v Trnovem, kjer živi s svojo ženo. Pozneje mi bo povedal, da bo zdaj zdaj 70 let, odkar sta poročena! Še prej sva se dvakrat na kratko pogovarjala po telefonu. »Ne guglajte o tem, kaj si drugi mislijo o meni, raje prelistajte kaj, kar sem napisal.«

Pa dajva kar naravnost, da ne bova slepomišila okoli ... Predsednik vlade je bil vaš študent in potem dolga leta kolega na isti fakulteti. Kako ste zadovoljni z njim? Kako si razlagate njegova dejanja, odločitve? So nad njim ljudje, ki mu onemogočajo, da se odloča po svoji vesti?

Na to vprašanje ne znam odgovoriti z enim stavkom. Če pa verjamemo izreku, da je najboljša vlada tista, ki kar se le da malo vlada, potem z vlado M. Cerarja ne morem biti nezadovoljen. Poleg tega kolega Cerar ni padel v prazen prostor, ko je postal predsednik vlade, ampak je podedoval atmosfero v slovenski družbi, podedoval je močan državni aparat, ki dela in živi svoje, včasih neobvladljivo življenje in seveda še veliko drugih danosti, ki jih ni tako preprosto spremeniti. Seveda so nad predsednikom vlade sile, na primer Evropska unija, ki mu marsikdaj onemogočajo, da se odloča po svoji vesti. Seveda pa to velja za vse predsednike vlad držav članic EU, saj se mora manjšina podrediti volji večine, če kompromis ni mogoč.

bavcon_ljubo3
Mateja J. Potočnik
»Nihče nima od boga ali pa od usode dane vednosti, s katero bi lahko brez znanja, kar na pamet in po občutku na splošno trdil, da je prav to ali ono.«

Nezadovoljni smo, a vseeno čakamo ... Zakaj pa smo tako pasivni?

Zdi se mi, da je v ljudeh močno prisoten občutek nemoči, da se ne da ničesar narediti, razen morda preprečiti, da bi oblast tu ali tam uredila kakšno stavbo za sprejem beguncev ali da bi kakšna cesta potekala mimo njihovih prebivališč, da smetišče ne bi bilo preblizu njihove vasi in podobno. Sicer pa je individualizem kot brezobzirna skrb samo zase geslo neoliberalne usmeritve, ki je seveda prodrla tudi k nam.

V nekaterih ljudeh pa je ostalo tisto, da so za boljši svet, za boljše življenje pripravljeni dati vse. Hočem reči, vidijo širše od svoje riti.

Da, na srečo je tudi pri nas ostalo še upoštevanja vredno število ljudi, ki jim ni vseeno, ki bi tudi kaj žrtvovali za dobro drugih ljudi, na primer lačnih otrok, delavcev, ki jim lastniki ne plačajo zaslužka, beguncev in migrantov, ljudi s posebnimi potrebami in sploh za ljudi v takšni ali drugačni stiski. Rad bi jih naštel, jih poimenoval, jim izrekel občudovanje in priznanje, a več kot bežna omemba teh dobrih ljudi v tem okviru žal ni mogoče.

Ampak ti niso na oblasti, če pa pridejo, jih oblast tako hitro zastrupi. Zanima me, ali tudi vi menite, da je oblast past?

Soglašam z vami, da je oblast past, in sam dodajam še znani rek, da oblast kvari ljudi, absolutna oblast pa jih kvari absolutno. Ne bom navajal primerov iz zgodovine, saj so dovolj dobro znani. Je pa res, da je oblast velika skušnjava. Spomnim se primerov ljudi, ki so se odzvali povabilu, naj zasedejo to ali ono oblastveno funkcijo, in sicer zato, ker so bili tudi glede na trenutne politične okoliščine prepričani, da bodo lahko na takem mestu uresničili svoje dobre, poštene in za ljudi dobre zamisli. Če pa pozneje pridejo do spoznanja, da so se zmotili, so samo izjemne osebnosti sposobne kljubovati ali se celo odreči ugodnostim, ki jih prinaša oblast.

Poznate koga?

Da, poznam! (smeh) V davni preteklosti je bil to slovenski pisatelj Beno Zupančič, ki ga je smrt pobrala v še zgodnjih letih, ko je bil kot minister za kulturo na nastopu slovenskih pevskih zborov v Stični. Po tihem sem vedno mislil, da »se je umrl«, ker je spoznal, da svojih načrtov za razcvet slovenske kulture ne more uresničiti. Iz zadnjega časa pa je to profesor Jože Mencinger. Bil je minister za gospodarstvo v slovenski vladi po osamosvojitvi in je odstopil, brž ko je ugotovil, da ne more uresničiti svojih pogledov. Odrekel se je vsem privilegijem in ugodnostim, ki pripadajo ministrskemu položaju, in nadaljeval skromno, a plodno življenje znanega in priljubljenega univerzitetnega profesorja.

Oprostite, ker nisem takoj vedela, kdo ste. Všeč ste mi bili pač kot nekdo, ki že v tako visokih letih skoraj vsak dan pride lepo urejen s kravato v gostilno po kosilo. Želela sem vas spoznati ne samo kot doktorja prava. Vas to kaj bega?

Ne bi rekel, da me to bega, res pa je, da sem bil presenečen, ko me je povsem neznana mlada ženska prijazno pozdravila. Dejali ste mi, da ste me pozdravili zato, ker ste začutili, da sem poseben človek. Ne vem, ali sem poseben človek, a vi imate srečo, da vam je narava dala sposobnost, da v neznancih prepoznavate tistega, ki je vreden vaše pozornosti. Sam bi bil zelo vesel, če bi imel takšen čut, kajti če bi ga imel, se ne bi kdaj pa kdaj zmotil, ko sem moral sodelovati pri izbiranju primernega človeka za to ali ono delo.

V knjigi Izzivi in odzivi pišete, da se vse življenje bojujete za vrednote, kot so človečnost, zakonitost, načela demokratične pravne države in človekove pravice, a le malo tega se uresniči, približa resničnosti. Kako je s tem živeti? Kaj je nagrada za trud, vložen v boljši svet? To, da ste pri 92 letih še vedno tako vitalni?

Nagrada je denimo to, da smo s kolegi na katedri za kazensko pravo in na Inštitutu za kriminologijo uveljavili drugačen pogled na področje kazenskega prava in kaznovalne represije sploh, pogled, ki ga označuje več človečnosti in razumevanja za človekove stiske. Manj povračilnosti in več poskusov zagledati in odpraviti problem, ki je v ozadju kaznivega dejanja. Ljudje, storilci kaznivih dejanj, niso samo barabe, pokvarjenci, lopovi. So seveda tudi to, toda največji del kazenskih zadev, s katerim se ukvarjajo naša sodišča, so ali vzrok ali posledica človeških stisk, ki jih ne rešiš s tem, da nekoga kaznuješ. Nekdo bi bolj kot kazen potreboval razne vrste terapije, kdo drug pomoč, razumevanje v njegovi stiski. In tak način reševanja je ob koncu prejšnje družbene ureditve prevladoval na Slovenskem. Takemu pristopu smo rekli tretmajski, in ni ga večjega razočaranja kot to, ko pridejo na oblast nove politične sile, celo v imenu spoštovanja človekovega dostojanstva in njegovih pravic, v resnici pa uničijo vse, kar je bilo takšnega pridobljeno v prejšnji ureditvi.

Malo ljudi se odloča človeško, vse se zdi robotizirano, apatično.

Imate prav. Toda to, kar se dogaja na Slovenskem, je samo sestavni del procesov, ki potekajo v zahodnem delu sveta že od sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Zaznamujeta jih zlasti dva dogodka: nastop Reagana v Ameriki in Thatcherjeve v Angliji in začetek tako imenovanega neoliberalnega kapitalističnega pogleda na svet, ki premika fokus pozornosti vseh političnih sil z družbene in javne koristi domnevno na posameznika. Od tod zamisli o privatizaciji zdravstva, šolstva in drugih javnih služb, kar naj bi privedlo do bogatega posameznika in tako tudi do bogate družbe. Toda kako stvari potekajo v resnici, je očitno: naraščajoče število brezposelnih, brezpravnih in revnih na eni strani, na drugi pa vse večje bogastvo v lasti vedno manjšega števila bogatašev in multinacionalk, ki vse bolj prevzemajo tudi oblast. Vzemiva za primer samo zdravstvo. Moje prepričanje, ki ni apriorno, marveč sloni na stoletni izkušnji človeškega rodu, je, da je mogoče zagotoviti vrhunsko zdravstveno oskrbo vsega prebivalstva samo v okviru javnega zdravstva. Samo tako je mogoče zagotoviti potrebno in kakovostno zdravstveno pomoč tudi revnemu delu prebivalstva, ne pa samo manjšini bogatih ljudi.

Kako pa vi skrbite za svoje zdravje, da ste lahko pri teh letih tako vitalni?

Oh, moram reči, da nič posebej ne skrbim za svoje zdravje! Za to, da sem doživel tako visoka leta, nimam nobenih zaslug. Zasluge za to imajo geni, ki sem jih podedoval po starih starših in zlasti po mami. Moja mama je umrla, ko je bila stara 93 let.

Mislite, da bi, če bi delali nekaj drugega, česar ne bi imeli tako radi, tudi dočakali tako visoko starost?

Najbrž.

bavcon_ljubo2
Mateja J. Potočnik
"Ljudje, storilci kaznivih dejanj, niso samo barabe, pokvarjenci, lopovi."

Vas ne ohranjajo pri čilosti prav ideje?

Ne znam vam natančno in preprosto odgovoriti na to vprašanje. Številni prijatelji in znanci menijo, da me pri svežini duha ohranja moja delavnost. Meni pa se zdi, da je pomembno tudi, ali ima človek to srečo, da sta mu poklic in služba obenem tisto, kar ima rad, kar ga napolnjuje in kar mu omogoča uresničenje samega sebe. Ne smem pozabiti, da je poklic univerzitetnega profesorja in znanstvenega raziskovalca v mojih časih bil (in upam, da je še) svoboden, ne v primitivnem smislu, da bi pač delal ali pa ne po mili volji, pač pa po tem, da sem svobodno in v soglasju s sodelavci lahko izbiral teme, ki smo jih na tem področju spoznali za najbolj pomembne za dobro človeka in družbe. Ne smem pa pozabiti tudi na zasebno, družinsko življenje. Moja žena – zdaj zdaj bo sedemdeset let, odkar sva poročena – mi je vselej stala ob strani in mi omogočila, da sem lahko neobremenjeno delal. Seveda pa ne vem in ne morem vedeti, ali bi mi nezadovoljstvo z zaposlitvijo in življenjem skrajšalo življenje.

Kje je danes človek sploh še lahko svoboden?

Meni se zdi, da je misel, kako je svoboda spoznana nujnost« – povedal jo je Engels, če se ne motim – kar ustrezen odgovor na vaše vprašanje. Pove, da svobode ni mogoče poistovetiti s samovoljnim vedenjem, in pove, da je resnična svoboda, svoboda izbire, lahko samo plod in rezultat spoznanja, torej ozaveščenega zbiranja in kritičnega preučevanja vsega, kar človeka obdaja, posebej seveda tistega, o čemer se mora odločiti. Toda to je pač eden od možnih nazorskih pogledov na svobodo, dokaj determinističen, ki ga ne želim nikomur vsiljevati.

Ste se kdaj znašli v položaju, ko se vam nekaj ni zdelo prav, pa ste se na podlagi zakonov odločili, da je? V filmih prikažejo to dilemo, ko je sodnik v precepu ...

Če sem iz vaših besed pravilno razbral, ste odprli velik, starodaven in aktualen problem, ki bi ga poimenoval razmerje med zakonitostjo in pravičnostjo. Bojim se, da imava premalo časa in prostora za resnejšo obravnavo vprašanja, o katerem so napisani kupi knjig. Tu lahko rečem ob skrajnem poenostavljanju stvari le to, da je načelo zakonitosti eden od stebrov demokratične družbe, saj je nasprotje samovolje vseh, ki imajo manjšo ali večjo oblast nad soljudmi. Zakonita takšna ali drugačna, lahko tudi sodna odločba pa seveda ni nujno in v vsakem primeru pravična. Medtem ko ima odločevalec navodilo, kako je treba v konkretnem primeru odločiti, zapisano v zakonu, v sodni praksi, v učbenikih itd., pa za uresničitev pravičnosti ni nobenih navodil. Za to, da bi bile vse odločitve organov oblasti, kamor spadajo tudi sodišča, hkrati zakonite in pravične, mora poskrbeti predpisani postopek, ki ga mora ta ali oni organ vestno in temeljito opraviti prav zato, da bo spoznal in razumel vsa dejstva, vse podatke, slišal vse argumente in protiargumente in se bo potem tako oborožen z vedenjem, poznavanjem in razumevanjem zadeve lahko odločil ne le zakonito, marveč kolikor dopušča zakon in kolikor je le mogoče, tudi pravično.

Pravkar ste se vrnili iz Portoroža s pravniške konference, še vedno ste aktivni ...

Na redno letno zborovanje pravnikov Slovenije sem bil povabljen kot dobitnik priznanja za življenjsko delo, ki so mi ga kolegi podelili ob moji osemdesetletnici, torej pred dvanajstimi leti. Udeležil sem se dela sekcije za kazensko pravo, sodeloval sem tudi na okrogli mizi o odgovornosti bančnikov za tako imenovano bančno luknjo in v sekciji, ki je razpravljala o vprašanju beguncev in migrantov. Ker tu ne morem povedati vseh vtisov in spoznanj, naj se omejim le na tisto o beguncih. Kolegica dr. Neža Kogovšek Šalamun je imela odličen referat, v katerem je prav konkretno pokazala, katere mednarodne konvencije in sploh določbe mednarodnega prava o beguncih kršijo posamezne države, med njimi seveda tudi Slovenija, pa Evropska unija in celo OZN, čeprav bi te mednarodne organizacije morale še toliko bolj skrbeti za to, da bi se mednarodno pravo spoštovalo.

Pa jih kršijo kljub temu. In kdo jih bo kaznoval?

Kaznoval jih seveda ne bo nihče, saj ni sodišča, ki bi lahko kaznovalo države ali celo mednarodne organizacije. Je pa in postaja vse bolj očiten problem, da vsi po vrsti kršijo lastne zakone in druge pravne predpise, če so njihove koristi ali bolje rečeno njihovi interesi v nasprotju s tem, kar določa pravo, in uveljavijo svoj interes. Vsaj v mednarodnih odnosih praviloma prevlada interes najmočnejših. (Nedavno je kolega Matevž Krivic v oddaji Studio City ogorčeno povedal, da so spremembe zakona o tujcih v nasprotju z ustavo in mednarodnim pravom, in je ugotovil, da bi to seveda morala vedeti ministrica za notranje zadeve in predsednik vlade, ki sta oba pravnika.)

Kam torej plujemo ... je na obzorju kaj spodbudnega?

Po naravi nisem pesimist in zelo rad bi vam povedal kaj spodbudnega. Toda moja pozna leta mi vsiljujejo več pogledov v preteklost kot v prihodnost. Zato vam prej lahko povem, kaj me skrbi, ne zame osebno, ampak za generacije, ki prihajajo. O enem skrb vzbujajočem svetovnem procesu – naraščajočem obubožanju množic – sva že govorila, skrbi pa me tudi vsakršna družbena, društvena, politična itd. pasivnost skoraj tretjine našega prebivalstva. Saj vidite, kolikšno število ljudi se ne udeležuje niti volitev, ki so priložnost, da ljudje izberejo tiste, ki bodo odločali o njihovi usodi vsaj v prihodnjih štirih letih!

Pa ne moreta pravo in sodstvo nič narediti? Saj bi lahko preganjali lumpe, ki se okoristijo s tujim premoženjem in tako prispevajo k pasivizaciji velikega dela prebivalstva?

Ne. Pravo tu nič ne more narediti. Saj sploh ne gre za posamezne lumpe, pač pa gre za globalne politične in gospodarske procese in njihove posledice. Kaj pa naj naredi mala Slovenija v svetu, ki jo obdaja? Lahko si izmislite najbolj idealno družbeno ureditev, pa je ne morete uresničiti, ker se je ne da, saj smo obkoljeni od sveta, ki drugače funkcionira.

Kaj pa nam ostane? Kaj dati ljudem? Čemu naj se upremo?

Predvsem bi bilo dobro, če bi se več ljudi aktiviralo v javnem življenju. Gre za podporo dobrim zamislim in načrtom, pa tudi za upor, kadar se dogajajo stvari, ki so večini ljudi v očitno škodo. Vsakdanji tiskani in elektronski mediji poročajo o takšnih večinoma protestih in uporih, a večje število ljudi pritegnejo le povsem lokalni interesi, veliko manj pa pomembnejša vprašanja, ki zadevajo usmeritev državne politike in tako posegajo v našo usodo.